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Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 01 Fév 2018, 20:42

Loïc Charpentier a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:Il y a un enchaînement de faits les donneurs de leçons ignorent ou feignent d'ignorer, sans parler des porteurs d'oeillères de Moscou.

Loin de moi l'intention d'ouvrir un débat, mais quand on connait "l'affection" que se portent, mutuellement, polonais & russes, çà m'étonnerait fort que d’éventuelles "consignes" du Kremlin aient une quelconque écoute du coté de Varsovie. ;)


J'évoque les événements consécutifs au Pacte Hitler-Staline d'août 1939. C'est de là qu'il faut partir, chronologiquement, pour éclairer nos débats tronqués.


J'accepte ton argument, dans le strict contexte historique de l'envahissement et du partage de la Pologne en 1939, mais je ne vois, toujours, pas où traine la main de Moscou dans le projet de loi polonais de 2018, qui a pour objet de distinguer le peuple polonais, entre septembre 1939 et début 1945, des atrocités accomplies, sur son territoire national, par les Nazis, à moins que tu ne veuilles y associer le massacre de Katyn (et ses "dérives" effectuées sur le territoire de l'URSS), perpétré, au printemps 1940, par les Soviets et reconnu, officiellement, par la Douma, en 2010. :D

Dans cette histoire, le projet de loi de 2018 a pour volonté d'exonérer le peuple polonais de toute responsabilité générale dans les massacres nazis ; il est certain que cette attitude gouvernementale, à une époque, où il est de bon ton - "politiquement correct"- de se flageller pour des "crimes" passés, fait fortement réagir . Pour mémoire, la reconnaissance du génocide arménien, vieux de plus d'un siècle et perpétré par feu l'empire ottoman, continue régulièrement d'être remis sur la sellette et, un jour, quelqu'un, ou une quelconque association, serait bien capable de réclamer à la République française qu'elle se reconnaisse coupable du massacre des Chouans - plus de 200 000 victimes, d'après mes lectures -. Sans oublier notre colonisation de l'Algérie, que certains souhaiteraient, encore, nous voir, assumer comme un "crime contre l'humanité", sachant que durant la seule guerre civile (1991-2002), il y avait eu, probablement, plus de victimes que durant toute "l'occupation française"!

A mon humble avis, 70 ans après ces drames, alors que la quasi-totalité des acteurs sont, depuis lors, décédés ou en voie très rapide de l'être - quand ils ne sont pas, déjà, "liquides" -, il serait, largement, temps de passer à autre chose, sans oublier pour autant. Sur ce seul plan, sans entrer dans le détail de la couleur politique des gouvernants polonais actuels, je leur donne raison.

Il est indéniable que des Polonais se sont mal comportés envers leurs compatriotes. Mais il ne s'est jamais produit de collaboration d'Etat, pour la bonne raison que l'Etat avait disparu, la plupart des cadres ayant été éliminés, laissant les autres livrés à eux-mêmes, les mauvais instincts en prime.
Ce qui exaspère beaucoup de Polonais, c'est ce perpétuel procès à charge, venant de pays qui les ont laissés dans la panade entre 1939 et 1989.
Les Alliés ont laissé dépecer la Pologne, se sont tus malgré les avertissement de l'Etat polonais clandestin. Pour mémoire, les Polonais aidant leurs compatriotes juifs étaient immédiatement fusillés ; parfois toute la famille. Il me semble que cela a une signification.
C'est cette campagne sémantique orhestrée et sournoise des médias à propos des "camps polonais", dont le but est à mon avis de "réécrire" en allégeant voire transférant progressivement la patate chaude qui amène cette réaction.
J'ai discuté de cela avec des historiens juifs du ZIH de Varsovie. Je garde cela pour moi et pour ceux en qui j'ai confiance.
Les Russes ont tué pendant et après la Guerre plus de Polonais que les Allemands.
Concernant le "génocide en Algérie" je t'envoie un lien en MP, puisque hors sujet et provocateur.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 02 Fév 2018, 01:24

Vives réactions en Israël après le vote d'une loi sur la Shoah en Pologne.

Le Figaro.fr

1-02-2018

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/ ... ologne.php


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Shelburn  Nouveau message 02 Fév 2018, 08:35

Alcide NITRYK a écrit:
frontovik 14 a écrit:Mise au point utile. Évidemment que les nazis ne furent pas les seuls artisans de l'extermination, ils ont été secondés par des locaux. Ce qui est grave c'est la pénalisation de l'emploi d'un terme inadéquat. L'Etat n'a pas à se mêler de la recherche scientifique qui doit rester entre historiens.

Je trouve surprenant que nos scrupuleux historiens, toujours soucieux de replacer les "faits dans leur contexte" ne se soient pas penchés sur les conséquences de l'intervention soviétique du 17 septembre 1939 en Pologne Orientale, l'éradication de l'encadrement de la Pologne par les deux agresseurs.
Instruire à charge, à partir d'idées préconçues, ce sujet mérite mieux. Je note que le gouvernement israélien impose aussi sa version.


Bien sûr ! les méchants sont les Polonais aidés de leurs copains allemands ! c'est bien connu ! Il me semble quand même que dans cette histoire, les slaves comme les juifs ont autant dérouillés dans les camps !

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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 02 Fév 2018, 08:56

On tombe assez rapidement dans le passionnel.
Mais les Polonais, catholiques, sont plus faciles à stigmatiser. Ils ne bénéficient pas du "Pas d'amalgame!".
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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de pierma  Nouveau message 02 Fév 2018, 11:27

Alcide NITRYK a écrit:Mais les Polonais, catholiques, sont plus faciles à stigmatiser. Ils ne bénéficient pas du "Pas d'amalgame!".

Je trouve cette rhétorique lassante, avec en prime un petit côté "on donne forcément raison aux Juifs" sous-entendu. Le discours sur le "politiquement correct" a quand même ses limites. (Comme si le catholicisme des Polonais avait quoi que soit à faire dans le débat...) :roll:

On peut en revanche rappeler que les Polonais se sont montrés antisémites après la guerre. Le gouvernement communiste a piqué une crise antisémite aux alentours de 48, je crois, sans doute pour trouver un exutoire au mécontentement de la population. En tous cas ce fut assez violent, au point que la majorité des Juifs survivants ont déserté le pays et émigré.

Sur le fond, je trouve que les Polonais ont raison de dire qu'ils n'ont pas été complices du génocide - très antisémites au départ, beaucoup ont assez vite compris que les nazis les mettaient quasiment dans le même sac. (S'il y a un pays qui a dérouillé pendant la SGM, c'est bien la Pologne ! ) Et puis il y a l'influence de la résistance, qui pesait dans le bon sens, et Dieu sait qu'elle était influente en Pologne.

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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Fév 2018, 11:34

pierma a écrit:Sur le fond, je trouve que les Polonais ont raison de dire qu'ils n'ont pas été complices du génocide - très antisémites au départ, beaucoup ont assez vite compris que les nazis les mettaient quasiment dans le même sac.


Sur le fond pourquoi pas (quoi qu'il n'y a que des incultes profonds pour imaginer qu'Auschwitz était polonais autrement que par la géographie) mais sur la forme n'est-ce pas plutôt une velléité bassement populiste du gouvernement polonais actuel ? Mais je vais flirter avec la politique actuelle...
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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de carlo  Nouveau message 02 Fév 2018, 11:38

Alcide NITRYK a écrit:Les Russes ont tué pendant et après la Guerre plus de Polonais que les Allemands.


Avez-vous des chiffres? Parce qu'officiellement 2.770.000 Polonais (non-Juifs) sont morts pendant et du fait de l'occupation allemande. Je ne vois pas bien comment les Soviétiques pouraient avoir dépassé ce chiffre.

pierma a écrit:
On peut en revanche rappeler que les Polonais se sont montrés antisémites après la guerre. Le gouvernement communiste a piqué une crise antisémite aux alentours de 48, je crois, sans doute pour trouver un exutoire au mécontentement de la population. En tous cas ce fut assez violent, au point que la majorité des Juifs survivants ont déserté le pays et émigré.



La campagne "antisioniste" en Pologne, c'est en 68, pas 48. En fait après-guerre l'appareil stalinien comprends pas mal de Juifs, dont Jakub Berman le chef de la sécurité d'Etat, et l'immigration vers Israël est autorisée (jusqu'en 51). La déstalinisation sera une première étape pour la "déjudéisation" du parti, puis les événements de 68 seront prétextes à une nouvelle vague antisémite. (Lire ONI. Des staliniens polonais s'expliquent de Teresa Toranska, 1986)
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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 02 Fév 2018, 12:00

Plus difficile Mon cher Carlo de dénombrer les victimes directes et indirectes des soviétiques en Pologne, car l'administration Bolchévique est nettemment plus cachotière à l'époque que l'Allemande et beaucoup disarurent vers l'est sans laisser de traces...
Bon des chiffres, en voici selon Wiki :

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_re ... %80%931946)

500,000 Polish nationals imprisoned before June 1941 (90% male)[1]
20,000 Polish military personnel and officials killed in the Katyn massacre alone [2]
320,000 Poles deported to Siberia [3]
100,000 women raped during the Soviet counter-offensive (est.)[4]
150,000–500,000 citizens of the Republic died [5]

On ne dépasse pas officiellement les allemands mais (et ce n'est pas une compétition) les cibles peuvent différer (Nationalistes, Bourgeoisie, Intellectuels, Militaires, anti-communiste, population féminine violée, travail forcé...)
Pour faire simple les soviétiques ne furent pas moins cruels que les allemands envers les polonais semble-t-il !

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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Fév 2018, 13:21

Êtes-vous en train de faire le procès des exactions soviétiques en Pologne ou bien parle-ton d'un projet de loi Polonais????
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Re: Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire»

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 02 Fév 2018, 13:41

pierma a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:Mais les Polonais, catholiques, sont plus faciles à stigmatiser. Ils ne bénéficient pas du "Pas d'amalgame!".

Je trouve cette rhétorique lassante, avec en prime un petit côté "on donne forcément raison aux Juifs" sous-entendu. Le discours sur le "politiquement correct" a quand même ses limites. (Comme si le catholicisme des Polonais avait quoi que soit à faire dans le débat...) :roll:

On peut en revanche rappeler que les Polonais se sont montrés antisémites après la guerre. Le gouvernement communiste a piqué une crise antisémite aux alentours de 48, je crois, sans doute pour trouver un exutoire au mécontentement de la population. En tous cas ce fut assez violent, au point que la majorité des Juifs survivants ont déserté le pays et émigré.

Sur le fond, je trouve que les Polonais ont raison de dire qu'ils n'ont pas été complices du génocide - très antisémites au départ, beaucoup ont assez vite compris que les nazis les mettaient quasiment dans le même sac. (S'il y a un pays qui a dérouillé pendant la SGM, c'est bien la Pologne ! ) Et puis il y a l'influence de la résistance, qui pesait dans le bon sens, et Dieu sait qu'elle était influente en Pologne.

Je trouve tout aussi lassante la rhétorique inverse. Il faudrait rouvrir tous les dossiers - dans la mesure où ils n'ont pas été détruits - et s'appuyer sur autre chose que des clichés ou des sous-entendus. Je vous assure que votre insinuation est déplacée, mais elle ne détonne pas dans le concert ambiant.
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