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On le savait, mais il fallait le dire ...

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 19 Juil 2017, 23:02

Ok, si j'ai bien conpris : le parlement (les deux chambre réunies en assemblée nationale), donnent "tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français." mais la Constitution de la 3e République interdisait à l'Assemblée Nationale de déléguer son pouvoir constituant à une personne unique., de plus le tout sous ratification par la Nation et appliqué par les Assemblées qu'elle aura créées.", ce qui n'a jamais été fait.

Le reste n'est qu'une évolution qui fut ce qu'elle fut :roll: de ce constat de départ.

Si c'est cela, ce me semble en effet parfaitement clair (je n'y vois personellement rien de tendancieux, ni d'idéologique) et serait plutôt de l'avis de Thucydide l'athénien : voilà un résumé concret.

Cependant la conclusion logique de ces propos serait donc l'illégalité d'une telle situation gouvernementale juridiquement parlant or Mr Nicolas Bernard nous parle de responsabilité de l'état français dans ses actes sous l'occupation :?:

Je rappelle que je ne fait aucunement de politique j'essaye de comprendre si oui ou non l'état français fut responsable et donc qu'il est normal d'assumer devant l'Histoire cette responsabilité (peu importe les tendances) ou si il n'y a pas matière a le faire considérant que ce gouvernement était hors la loi vis a vis de la constitution de l'époque ?

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 20 Juil 2017, 00:35

Bonsoir,

Lorsque N. Bernard parle de l' "Etat français" c'est l'appellation de ce régime et pas une reconnaissance de sa légalité juridique.

C'est donc une révolution au sens théorique du terme, qui, comme cela a été rappelé plus haut, a été approuvée par la majorité des élus de l'assemblée nationale. A mon sens, il s'agit donc d'un pouvoir certes illégal mais légitimé par un vote des deux Chambres du Parlement, réunies en Assemblée nationale. L'on a d'ailleurs parlé à l'époque de "révolution nationale".

Alors que penser de son statut? Si l'on se place exclusivement du coté juridique, l'illégalité de ce pouvoir est manifeste. Si l'on se place du coté de sa légitimité parlementaire c'est bel et bien le gouvernement français.

Il faut aussi se souvenir qu'il n'y a pas plus de légitimité à la France libre, et il y en a même moins, puisqu'elle n'a aucun support juridique, ni même de légitimité parlementaire. En termes purement juridiques, la France n'a donc aucun gouvernement légal à cette époque.

Débrouillez-vous avec ça, serais-je tenté de dire...

A n'en pas douter, si, cet "Etat français", que l'on a coutume d'appeler Vichy, avait organisé un référendum en 1940 afin de rendre son existence légale, nul doute qu'il aurait été soutenu par la majorité des Français à cette époque. Ce n'est bien entendu pas une charge envers mes compatriotes de l'époque, qui pensaient assez logiquement que Pétain était l'homme de la situation pour défendre au mieux leurs intérêts vis-à-vis de l'occupant.

Quelques années plus tard, j'ose espérer que cela aurait été moins évident...

Ceci étant, le fond du problème n'est pas là. Aussi illégal qu'il fut, l' "Etat français" fut l'organe de pouvoir dirigeant la France à cette époque et il est donc directement et entièrement responsable des crimes ordonnés et commis par lui ou en son nom.

Ce qui me dérange dans l'argumentaire de certains à ce sujet, c'est l'utilisation de l'illégalité juridique de ce régime pour masquer certaines responsabilités individuelles dans les crimes commis par l' "Etat français". D'autres, bien sur, et probablement les plus représentatifs de cette époque, ont été jugés et condamnés, et c'est fort heureux.

Mais certains rouages majeurs de ce régime, comme par exemple Jardin, secrétaire de cabinet de Laval en 42-43, et directement impliqué dans l’organisation de la rafle du Vel d'Hiv, n'ont jamais été inquiétés après guerre, tout comme un certain nombre de fonctionnaires de Vichy, pourtant parfaitement conscients des conséquences des décisions qu'ils prenaient ou conseillaient à cette époque, et particulièrement vis-à vis des juifs.

C'est surtout cela que l'on peut reprocher au gouvernements français d'après guerre. Ne pas avoir voulu faire toute la lumière sur la responsabilité de certains Français, faute de pouvoir poursuivre globalement un régime, en fonction de son illégalité juridique.

Il faut néanmoins reconnaître que la réconciliation nationale, prônée à cette époque, faisait suite à une autre période trouble, celle de la libération et des nombreuses exactions commises contre les collaborationnistes, bien qu'elle soit probablement plus légitime, si tant est que ce terme puisse être employé à son sujet.

Mais de nombreux fonctionnaires "mouillés" par les décisions et les actes du régime de Vichy s'en tirèrent sans poursuites grâce à cette réconciliation nationale, et continuèrent leurs carrières dans l'administration après guerre.

En conséquence la France, au travers de la parole de certains de nos dirigeants actuels et passés, a raison de reconnaître une bonne fois pour toute la responsabilité de ces Français dirigeant le pays sous l'occupation.

Il faut savoir accepter son Histoire, aussi bien dans les périodes glorieuses que celles qui le sont nettement moins. Fort heureusement, de nombreux historiens font correctement leur travail et nous permettent de voir les faits sans a priori politiciens, même si cette démarche intervient des décennies plus tard.
Cordialement
Eric Denis

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de jmh  Nouveau message 20 Juil 2017, 06:58

+1 avec Eric Denis...

La période du régime de Vichy, c'est la France, avec ses français, son administration, ses décideurs, ses fonctionnaires plus ou moins zélés, tous plus ou moins partisans, tous plus ou moins résistants.

C'est un régime sous domination, un régime de vaincus, avec sa collaboration avec le vainqueur, avec ses rafles de juillet 1942, celles de septembre 1942, dans le nord pas de calais, avec ses lois antisémites, le STO, ses expositions ( Paris, franc-maçonnerie, octobre 1940, 1941-1942, le Juif et la France, antibolchevique mars 1942...)

Mais la France c'est aussi les camps d'internement de Daladier pour les "étrangers indésirables" en 1938 ou l'internement des femmes allemandes, juives ou apatrides au Val d'Hiv en mai 1940.

Tout ceci fait parti de notre histoire, fait parti de l'histoire de France.

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 20 Juil 2017, 08:40

Un grand ::Merci:: à Nicolas Bernard, à Pierma, à Eric Denis et à Jmh, pour ces explications claires et surtout objectives et dépassionnées, nonobstant le fait que la conclusion LOGIQUE corresponde à ce que je pressentais personnellement, à savoir : "En conséquence la France, au travers de la parole de certains de nos dirigeants actuels et passés, a raison de reconnaître une bonne fois pour toute la responsabilité de ces Français dirigeant le pays sous l'occupation." et ce sans passions, ce qui pour moi abonde dans le sens le vérité historique et permet aussi d'aider à apaiser les dissensions que cette triste période traîne encore honteusement derrière elle, puisse de tels égarements ne plus se reproduire ou en tout cas éveiller la conscience et la prudence pour l'avenir.

Bonne journée à tous :D

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Juil 2017, 08:47

Eric Denis a écrit:Il faut aussi se souvenir qu'il n'y a pas plus de légitimité à la France libre, et il y en a même moins, puisqu'elle n'a aucun support juridique, ni même de légitimité parlementaire. En termes purement juridiques, la France n'a donc aucun gouvernement légal à cette époque.


Rappel et/ou précision importante en effet.

Eric Denis a écrit:Ce qui me dérange dans l'argumentaire de certains à ce sujet, c'est l'utilisation de l'illégalité juridique de ce régime pour masquer certaines responsabilités individuelles dans les crimes commis par l' "Etat français". D'autres, bien sur, et probablement les plus représentatifs de cette époque, ont été jugés et condamnés, et c'est fort heureux.


+1.

D'autre part, pour les générations d'après-guerre "Vichy ce n'était pas la France !" est, je pense, aussi un réflexe, quasi inconscient, de rejet de ce qui a été accompli au nom d'une certaine France.
En cela, il me semble que l'Ordonnance du 9 août 1944 fait figure de "reboot" pour faire une analogie technologique avec un système qui a bloqué.

Eric Denis a écrit:Mais certains rouages majeurs de ce régime, comme par exemple Jardin, secrétaire de cabinet de Laval en 42-43, et directement impliqué dans l’organisation de la rafle du Vel d'Hiv, n'ont jamais été inquiétés après guerre, tout comme un certain nombre de fonctionnaires de Vichy, pourtant parfaitement conscients des conséquences des décisions qu'ils prenaient ou conseillaient à cette époque, et particulièrement vis-à vis des juifs.

C'est surtout cela que l'on peut reprocher au gouvernements français d'après guerre. Ne pas avoir voulu faire toute la lumière sur la responsabilité de certains Français, faute de pouvoir poursuivre globalement un régime, en fonction de son illégalité juridique.

Il faut néanmoins reconnaître que la réconciliation nationale, prônée à cette époque, faisait suite à une autre période trouble, celle de la libération et des nombreuses exactions commises contre les collaborationnistes, bien qu'elle soit probablement plus légitime, si tant est que ce terme puisse être employé à son sujet.


Cette volonté de réconciliation nationale m'apparaît essentielle pour recommencer à gouverner la France. Avec un certain réalisme, faire rouler toutes les têtes aurait probablement été une façon de se tirer une balle dans le pied (en Allemagne, la "dénazification" fut aussi sélective). Mais jusqu'où pousser le curseur ? C'était effectivement la responsabilité du gouvernement d'après-guerre.

Eric Denis a écrit:En conséquence la France, au travers de la parole de certains de nos dirigeants actuels et passés, a raison de reconnaître une bonne fois pour toute la responsabilité de ces Français dirigeant le pays sous l'occupation.


Je ne l'avais pas perçu sous cet angle qui m'apparait, effectivement, meilleur. A méditer ::dubitatif::

@Tarpan : par les temps qui courent, je suis particulièrement pessimiste quant aux chances que de futurs "égarements" (toutes proportions gardées) ne puissent se reproduire.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 20 Juil 2017, 08:56

@Dog Red : Homme de peu de foi ! :rire:

Certes c'est un voeu pieu, mais bon je préfère continuer à croire en l'Homme, sans être naïf, car sinon que nous reste t il ... ?

Encore bonnes vacances et je te souhaite de très agréables dégustations (avec modé... ou non ...) de nos vins français de qualité que tu affectionnes particulièrement

A +

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Juil 2017, 09:08

Tarpan a écrit:@Dog Red : Homme de peu de foi ! :rire:

C'est le moins que l'on puisse dire :D Je suis l'antithèse de "Tuez les tous ! Dieu reconnaîtra les siens !" :mrgreen:

Tarpan a écrit:Certes c'est un vœux pieu, mais bon je préfère continuer à croire en l'Homme, sans être naïf, car sinon que nous reste t il ... ?


+1. En quoi croire d'autre en effet ? Mais ce n'est pas facile tous les jours :|

PS je boirai un Gevrey à ta santé Bertrand :cheers:
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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 22 Juil 2017, 12:21

Bonjour à tous, ::chapeau - salut::

Sans ni parti pris, force est de constater qu'un grand nombre de lois prises entre 1940 et 1945 sont encore en application !
Le PDG d'une entreprise, le salaire minimum, le comité d'entreprise, la cantine d'entreprise, les tickets repas
La fête des mères,
Ouvriers de france,
Les AOC, qui n'en voudrait plus
Pour ceux qui n'en veulent plus des AOC en bouteille, les eaux minérales ! :rire:
Le délit de non assistance en danger,
La création des régions (qui s'imposent de plus en plus d'ailleurs),
La création du code de l'urbanisme, rien que cela,
Le boulevard périphérique,
Une grande partie du code de la route actuel, dont le sens interdit
Les premières normes de sécurité toujours en application, comme les issues de secours
Notre système comptable actuel dont l'ordre des experts comptables
L'officiel des spectacles et l'interdiction de fumer dans les lieux publics
Le carnet de santé, la vaccination BCG, la médecine à l'école, ...

L'héritage législatif de cette période est ENORME!

Tiens, les dernières lois réformant le code du travail ont mis à mal la médecine du travail, qui avait été créée sous vichy !

Par contre, dans notre droit, on ne trouve AUCUN texte de la même période ayant pour origine la France Libre, Combattante, ect...

Législativement parlant, le retour du général de Gaulle et la IVe République ne marquèrent donc pas la fin de la triste parenthèse vichyste... Une majorité d'ordonnances de 45 ont été prises pour permettre la continuation de ces lois !!!

Voila, voilou! ::alatienne::
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Corolla-X  Nouveau message 24 Juil 2017, 21:03

Dites ce n'est pas ce même Macron qui a insulté l'Histoire de la France en avançant que la colonisation était "un crime contre l'humanité" ceci juste pour brosser dans le sens du poil certains dirigeants du Maghreb.

Bien que je ne sois pas français, je considère cela comme un énième dérapage et une insulte de sa part car si l'on doi se sentir obligé de partager sa vision de l'histoire, à savoir que « C’est bien la France qui organisa la rafle du Vel d’hiv » pour reprendre mot pour mot les termes employés donc ça signifie automatiquement que le régime collaborationniste de Vichy doit donc de facto être bel et bien reconnu officiellement et légalement comme étant la France de l'époque. De Gaulle et la France Libre eux n'étaient que des imposteurs ne méritant aucune reconnaissance officielle.

Bien, les gaullistes apprécieront.

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Juil 2017, 21:29

Admettons, ét je dis bien admettons, que ce que vous affirmez soit la verite.

le régime de Vichy fait parti de l'histoire de France mais n'est pas la France...

Cela reposerait sur une violation constitutionnelle, souvent et justement mise en évidence.

Mais si on part de ce principe, alors retirons le coup d'état de Napoléon en 1851, ainsi que tous les autres qui ont jalonné l'histoire de France, qui ne seraient donc plus la France.

Ét pour ma part, je retirerai aussi le règne de Philippe le Bel, il n'a pas fait de coup d'état, sauf peut être au niveau de la papauté, mais il a bien organise la première rafle, celle des templiers, en 1307...

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