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On le savait, mais il fallait le dire ...

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 18 Juil 2017, 22:15

Toujours la même antienne et l'argutie semantique pour se voiler la face et pousser la m.... sous le tapis. L'Histoirdefrancala Pingu.
Je n'en dirais pas plus. Et pas de politique contemporaine non plus.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 19 Juil 2017, 07:04

Wouah, antienne et argutie (sémantique de plus) et dans la même phrase ! C'est beau la culture quand même :D , content moi, j'aurais appris deux nouveau mots, moi.
Il est interessant de noter que ces deux mots sont connoté religieux, on parle généralement argutie théologique d'aprés ce que j'ai pu constater.

Moi j'aurai dit litanie et écran de fumée ou diversion, mais bon c'est plus classique et commun cependant plus classieux que l'un des synonymes proposés par Wiktionnaire :
https://fr.wiktionary.org/wiki/argutie

à savoir : enc... de mouche ! (mais que viennent faire ici ces pauvres insectes !), un autre des synonymes proposés nous met davantage dans le ton du sujet, à savoir : querelle d'Allemand (là avouez que dans la circoinstance, c'est du grand art ! :D )

Bien, une fois passé ces considérations capellovitiennes (si je puis me permettre, il me pardonnera, paix a son âme) je dirai qu'il y a néanmoins du vrai dans les propos de notre ami Fronto (que je salue au passage), je vous inviterai donc mes bien chers confréres (en un seul mot !) a méditer sur cet extrait de définition de l'Histoire proposé par le même Wiki (gloire a lui :D ) :

L'histoire est un récit écrit par lequel des hommes et des femmes (les historiens et historiennes) s'efforcent de faire connaître les temps révolus. Ces tentatives ne sont jamais entièrement indépendantes de conditionnements étrangers au domaine telle que la vision du monde de leur auteur ou de sa culture, mais elles sont censées être élaborées à partir de sources plutôt que guidées par la spéculation ou l'idéologie.

Je pense que nous touchons là même à un coté navrant de la nature humaine qui volontairement souvent nous travesti la vérité...

Bonne journée a tous :D

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Juil 2017, 11:46

alain adam a écrit:Bonsoir ,
en fait , je crois que vous opposez la France résistante de 1944 à celle battue de 1940 .
En juillet 1940 , quasi personne n'a suivi de Gaulle , et tous les espoirs de la population se sont tournés vers Pétain , un héro de la der des der .

En fait qui a entendu l'appel du 18 juin très peu, même les appels suivants, les émissions
de la bbc peut les connaissaient au début.
Ensuite certes dans la défaite si le peuple suit un homme mis en avant par la majorité des parlementaires, des démocrates chrétiens à la sfio, cela ne signifie pas que le régime est légal.
Désolé Alain.
Ensuite la population va vite se détaché du régime, malgré l'affaire de Mers el Kébir,
et ce après une succession de décisions et d'actions la chasse aux 1er résistant, les 1er lois sur les juifs et surtout Montoir, qui scelle la popularité du régime.
Certes on verra du monde autour des déplacements de Pétain, le régime avait
toujours ses irréductibles, à Marseille réunir devant les caméras 10000 personnes sur une populations de prés de 400000 habitants n'est pas exploit.
Confère le livre de Ferro sur Pétain.
Ensuite je ne fais pas de politique, ce que l'on a sous entendu plus haut, mon précédent message a disparu, mais l'article est politique et le titre du sujet l'est tout autant, il montre l'adhésion de l'auteur du message, à cette vision, mais qui est fausse.
J'avais mis en lien un article avec M. ferro sur le fait que les politiques justement n'écoutent pas les historiens.
Cette forte intrusion des politiques dans l'écriture et le sens de l'histoire est un dévoiement.
Ils servent surtout leur cuisine à base de politiquement correct, mais l'histoire n'y est pas gagnante.

Tarpan a écrit:
L'histoire est un récit écrit par lequel des hommes et des femmes (les historiens et historiennes) s'efforcent de faire connaître les temps révolus. Ces tentatives ne sont jamais entièrement indépendantes de conditionnements étrangers au domaine telle que la vision du monde de leur auteur ou de sa culture, mais elles sont censées être élaborées à partir de sources plutôt que guidées par la spéculation ou l'idéologie.

Je pense que nous touchons là même à un coté navrant de la nature humaine qui volontairement souvent nous travesti la vérité...

Bonne journée a tous :D

En fait non, c'est une vision anglo-saxone, le plus souvent, en fait non , l'histoire pour les français c'est une science et un débat, entre différentes écoles, la discussion est de mise, confrontation et dialectique ( les mots ont leur importance).
Au confronte les données, archives, chiffres et statistique, ( confère Braudel) mais ceux sont aussi des visions du monde bâties sur des axiomes exclusives ou non à une école
de pensée.
L'histoire n'est pas un récit mais une construction où des cheminements de pensée opposés se confrontent, confère l'habitude de voir la révolution et le 18es en leur extrayant toute idée de lutte des classes, ce qui n'explique plus grand chose, d'ailleurs, rares sont les historiens qui se sont pleins de l'éviction de l'histoire sociale des champs d'études (confère droz).
Mais ceci est bel et bien un choix politique et idéologique, des groupes d'influences (think tank) de la pensée libérale, ils ont tous intérêts à faire disparaître toutes notions de lutte des classes dans l'histoire que l'on jette au peuple.
Pour notre cas le choix est encore politique.

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 19 Juil 2017, 12:12

Bien, une question alors, un gouvernement reconnu et considéré en tant que tel par tous les autres gouvernements de la planéte (qu'il soient amis ou ennemis, sympatisants ou opposants) exerçant le pouvoir avec l'appui majoritaire des institutions civiles et militaires du dit pays, n'est donc pas un gouvernement légal ?

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Juil 2017, 12:40

Tarpan a écrit:Bien, une question alors, un gouvernement reconnu et considéré en tant que tel par tous les autres gouvernements de la planéte (qu'il soient amis ou ennemis, sympatisants ou opposants) exerçant le pouvoir avec l'appui majoritaire des institutions civiles et militaires du dit pays, n'est donc pas un gouvernement légal ?


Je ne sais si le régime de Vichy était reconnu "de tous les autres gouvernements de la planète". L'état d'Israël ne l'a pas toujours été (et l'est-il seulement devenu ?) sans que cela, dans les faits, me semble-t-il, pose la question de sa "légalité".

Sans bien connaître ce sujet complexe, l'Ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental semble faire du régime de Vichy une parenthèse illégale dans la continuité du régime républicain en France.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 19 Juil 2017, 13:39

Bonjour Dog Red,

Oh ma question ne cachais aucune ironie et tu soulèves un point intéressant du fait de nos institutions, des événements de l'époque, d'un changement ou non de constitution, avec tout ce que cela peut impliquer d'imbroglio politico-judiciare qu'est ce qui pourrait ou non rendre ce triste épisode légal ou non ?, j'avoue être plus qu'ignorant sur le sujet !

Oh, oui, pardo, et surtout bonnes vacances !

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Juil 2017, 16:32

Tarpan a écrit:Bien, une question alors, un gouvernement reconnu et considéré en tant que tel par tous les autres gouvernements de la planéte (qu'il soient amis ou ennemis, sympatisants ou opposants) exerçant le pouvoir avec l'appui majoritaire des institutions civiles et militaires du dit pays, n'est donc pas un gouvernement légal ?


Petit commentaire juridique:

Le 10 juillet 1940, les deux Chambres du Parlement, réunies en Assemblée nationale, donnent "tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie. Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées."

Cependant, et alors que le 1er acte constitutionnel de l'Etat français date du 1er juillet 1940, aucun ne sera soumis à ratification nationale. Dès lors, les actes officiels régime de Vichy qui prend "officiellement" le pouvoir le 10 juillet 1940, sont juridiquement nuls. C'est aussi simple que ça, et c'est irréfutable.

Par la suite, en 1943, Pétain va tenter de se donner un alibi devant l'Histoire et faire rédiger un projet de Constitution qui donnerait à l'Etat français une apparence de libéralisme (politique) et à Pétain une plus grande source de pouvoirs, projet torpillé par Pierre Laval qui "balancera" Pétain aux Allemands - voir cette excellente mise au point de Francis Deleu sur cette farce.

Ce qui n'enlève rien à la responsabilité de l'Etat français dans les ignominies de l'Occupation, notamment la politique antisémite.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de pierma  Nouveau message 19 Juil 2017, 18:21

On peut ajouter ceci au point de vue juridique : la Constitution de la 3e République interdisait à l'Assemblée Nationale de déléguer son pouvoir constituant à une personne unique.

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Juil 2017, 20:02

Nicolas Bernard a écrit:
Tarpan a écrit:Bien, une question alors, un gouvernement reconnu et considéré en tant que tel par tous les autres gouvernements de la planéte (qu'il soient amis ou ennemis, sympatisants ou opposants) exerçant le pouvoir avec l'appui majoritaire des institutions civiles et militaires du dit pays, n'est donc pas un gouvernement légal ?


Petit commentaire juridique:

Le 10 juillet 1940, les deux Chambres du Parlement, réunies en Assemblée nationale, donnent "tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie. Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées."

Cependant, et alors que le 1er acte constitutionnel de l'Etat français date du 1er juillet 1940, aucun ne sera soumis à ratification nationale. Dès lors, les actes officiels régime de Vichy qui prend "officiellement" le pouvoir le 10 juillet 1940, sont juridiquement nuls. C'est aussi simple que ça, et c'est irréfutable.

Par la suite, en 1943, Pétain va tenter de se donner un alibi devant l'Histoire et faire rédiger un projet de Constitution qui donnerait à l'Etat français une apparence de libéralisme (politique) et à Pétain une plus grande source de pouvoirs, projet torpillé par Pierre Laval qui "balancera" Pétain aux Allemands - voir cette excellente mise au point de Francis Deleu sur cette farce.

Ce qui n'enlève rien à la responsabilité de l'Etat français dans les ignominies de l'Occupation, notamment la politique antisémite.

::Merci::
Pour cette mise au point, vous avez un parfait résumé de la question.

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Re: On le savait, mais il fallait le dire ...

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Juil 2017, 20:35

Voilà bien un résumé idéologique et tendancieux ...
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