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Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Mai 2017, 12:37

1) Le satisfecit décerné au "réseau" Rado, par l'Union Soviétique, est postérieur à la fin du conflit, alors même que Moscou avait décrété "l'amnésie" officielle à propos de l'aide alliée, au cours du conflit, et que les premiers signes de la Guerre Froide se faisaient sentir. Au passage, dès son retour en URSS, Alexandre Rado sera expédié au gnouf et condamné à 10 ans de taule en décembre 46, d'où il ne ressortira qu'après la mort de Staline... pour un chef de réseau communiste (même de nationalité hongroise), sensé avoir "sauvé" la patrie-mère, çà pose question. :D

2) les britanniques fourguaient du matériel à l'URSS depuis l'automne 1941, il n'y a pas de raison particulière qui les empêchaient de lui transmettre, également, des informations "craquées" sur les intentions militaires allemandes. L'amour n'était, certes, pas délirant entre britanniques et russes, mais ils étaient, officiellement, "alliés" et les nécessités de la guerre faisaient loi.

A ce sujet, un auteur, Rémi Kauffer, dans "Histoire mondiale des services secrets", émet une hypothèse, selon laquelle les Brits auraient, volontairement, fait passer les "cueillettes" d'Ultra, à propos de Zitadelle, par le réseau suisse - "les Trois Rouges"-, sensé être "vierge de tout lien suspect avec les impérialistes", parce que Staline avait tendance à se méfier des infos, en direct de Londres; bizarrement, le flux d'infos du réseau se serait brusquement tari, après l'épisode Kursk et avant son démantèlement par la police suisse. Elle vaut ce qu'elle vaut... ::dubitatif::

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 03 Mai 2017, 12:48

pour un chef de réseau communiste (même de nationalité hongroise), sensé avoir "sauvé" la patrie-mère, çà pose question.

ça vous étonne ? Combien sont-ils à avoir été soit fusillés soit jetés dans un asile psy. Exemple le général Piotr Grigorenko.
Bon faudrait que je relise effectivement les quelques livres concernant le réseau pour connaître exactement ce qui a été reproché à Rado. ça peut être uniquement le fait d'avoir vécu dans un pays occidental..c'était largement suffisant pour le petit père
Autre exemple de la reconnaissance communiste avec OttoKkatz...fusillé et combien d'autres. Eh oui....

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 05 Mai 2017, 10:03

Le Renseignement se compose de Renseignement Technique et de Renseignement Humain. Le décryptage de messages comme le recueil de renseignement par des réseaux humains appartiennent tout deux au Renseignement Humain. Cependant même dans cette catégorie il convient de distinguer en dehors du mode de recueil le type de Renseignement qu'il produit.
Les Réseaux d'Agents sont principalement faits pour recueillir des renseignements stratégiques, quiont une valeur à long terme. Le déchiffrement de messages appartient davantage à la catégorie des message d'importance tactique, leur valeur a une durée de vie moyenne mais sont très importants à des niveaux Divisionnaires, Armées, voire de Front.
Le Renseignement de terrain a une importance essentiellement opérationnelle et doivent être exploitée quasiment immédiatement.
Ilme semble donc pas approprié de vouloir comparer l'importance de ces différentes sortes de renseignements qui sont complémentaires.
Il ne faut pas sous-estimer les réseaux de renseignement humain du style de l'Orchestre Rouge par rapport aux renseignements de type "ultra". Les Services de Renseignement Russes ont transmis à Staline et à Molotov à partir de juillet 1940 les informations concernant les préparatifs effectifs d'invasion de l'URSS alors que la la Directive n°21 de Barbarossa date du 18 décembre 1940. Ultra ne fournit que des renseignements bruts qui doivent exploités immédiatement tout en mobilisant des ressources humaines plus que considérables alors que les réseaux "humains" fournissent un renseignement déjà élaboré. Le travail du groupe Rado est comparable à celui qu'avait effectué l'Orchestre Rouge à Berlin et leurs contacts suffisement bien placés ont produit des résultats au-delà de ce qu'il pouvait être espéré. La différence c'est aussi que le réseau Rado n'était pas à l'origine un réseau communiste mais un réseau d'anti-nazis qui avaient choisi de travailler pour les Soviétiques. D'une part une telle collaboration n'était plus à l'honneur à la fin de la guerre, d'autre part la Suisse en tant que pays neutre était peut être soucieuse de ne pas mettre en avant une implication d'une façon ou d'une autre du pays dans un conflit.

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 05 Mai 2017, 11:27

la Suisse en tant que pays neutre était peut être soucieuse de ne pas mettre en avant une implication d'une façon ou d'une autre du pays dans un conflit.

La notion de pays pendant la SGm était bien différente que celle en temps de paix. Avant même le début du conflit, Guisan percevait le danger uniquement de l'Allemagne et l'armée s'est continuellement mise du côté des Alliés. Elle a été neutre, si l'on veut, seulement par le fait qu'elle ne s'est pas engagée autrement que secrètement, càd renseignements et assistance aux résistances. Les préoccupations politiques et économiques étaient différentes.

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Mai 2017, 20:11

Christian27 a écrit:la Suisse en tant que pays neutre était peut être soucieuse de ne pas mettre en avant une implication d'une façon ou d'une autre du pays dans un conflit.

La notion de pays pendant la SGm était bien différente que celle en temps de paix. Avant même le début du conflit, Guisan percevait le danger uniquement de l'Allemagne et l'armée s'est continuellement mise du côté des Alliés. Elle a été neutre, si l'on veut, seulement par le fait qu'elle ne s'est pas engagée autrement que secrètement, càd renseignements et assistance aux résistances. Les préoccupations politiques et économiques étaient différentes.


...Ah, tu es vaudois! Ça explique, probablement, cette vision des choses. ;) Ce n'était pas, exactement, la chanson, au cours de la première partie du conflit, dans les cantons alémaniques et parmi les troupes qui en étaient natives, où il existait un certaine propension à la germanophilie.

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Mai 2017, 06:30

Attention à la vision communiste de l'histoire Suisse/Sgm, propagée encore aujourd'hui. Cette vision est tendancieuse et loin de la réalité. Je répète qu'il n'y a pas de pays innocent, Suisse et Neutres compris, tous ont leur part sombre, particulièrement en ce qui concerne les refoulements.
Mais ta vision est incomplète et c'est précisément sur cette tactique que fonctionnent les idéologues insistant sur le concept d'une Suisse pronazie
1. Ce fut le cas en 14-18 alémaniques pro Allemands et Romands pro Français/Belges, mais il n'y avait une idéologie telle que le nazisme
2. La Suisse alemanique a été particulièrement anti nazie, comprenant que le nazisme salissait leur culture. Il y eut donc partout en Suisse alemanique de forts mouvements de résistance (morale à cet instant). ce fait a été reconnu jusqu'au Etats-Unis

En 1935 un nazi, Robert Tobler fut élu au Parlement, ce fut le seul. Le New York Times écrivit :
Le déclin de l’hitlérisme en Suisse peut être imputé à deux causes principales. Tout d’abord, on a assisté à un renouveau du patriotisme suisse comme conséquence des erreurs psychologiques de la propagande de l’Allemagne nazie. De plus les Suisses se rendent compte que le mouvement nazi peut à tout moment menacer son indépendance

La menace des nazis et le pangermanisme que ceux-ci professent ont été vite reconnus et redoutés par les intellectuels de Suisse alémanique et ont entraîné chez certains d'entre eux un sursaut de nationalisme, forme de résistance spirituelle. Karl Meyer avait pressenti le danger avant même l'arrivée d'Hitler au pouvoir : dés 1927, il soulignait le sens politique de la tradition de libération des Suisses face à des pouvoirs totalitaires au nord, et les événements ne purent qu'aiguiser sa conviction
Jean-François Bergier ; Guillaume Tell


Dans mon livre, en effet:

D'abord au sein même de l'armée existait encore des courants antagonistes qui rappelaient ceux de 14-18, en effet certains officiers de haut grade affichaient des sympathies pro allemandes et ces officiers manifestaient ouvertement leur désaccord pour ne pas dire plus, envers Guisan. Cela alla tellement loin que Guisan n'eut pas d'autre alternative que de les écarter, tel fut le cas pour les colonels Wille, chef de l'instruction et Däniker commandant de corps. Ajoutons à cela qu'il y eut une vaste campagne au sein de l'armée à l'encontre d'une faible minorité d'officiers frontistes, cette campagne finit par créer un climat malsain de délation, mais eut tout de même l'avantage de mettre les choses au point, elle fut nécessaire.

La Suisse avant et pendant la Seconde Guerre mondiale, p.51

****

Il faut tout de même comprendre que jusqu'à aujourd'hui et cela n'a pas changé, seuls des historiens de gauche sont invités dans les médias pour donner leur vision. Il n'y a pas en Suisse, le même soucis qu'en France ou en Belgique, de confronter les opinions en ce qui concerne cette histoire.
Donc vive les forums !

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Mai 2017, 10:36

J'ai juste souligné qu'il y avait eu des "sympathies" pro-allemandes... fait que tu confirmes , toi-même. ;)

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 25 Mai 2017, 09:34

J'aurais dû mentionner un cinquième sujet qui n'a pas été suffisamment travaillé par les historiens suisses, c'est celui qui concerne l'accueil et les refoulements des Juifs. .
Enfin un historien, dans ce cas un historienne, a entrepris des recherches, c'est ainsi que Madame Ruth Fivaz défendra sa thèse ce samedi à l'université de Genève

http://www.unige.ch/lettres/istge/hco/a ... n-des-ref/

***

27.05.2017 : Soutenance de thèse Mme Ruth Fivaz "La fuite en Suisse. Migrations, stratégies, fuite, accueil, refoulement et destin des réfugiés juifs venus de France durant la Seconde Guerre mondiale"

Madame Ruth FIVAZ
candidate au doctorat ès lettres
soutiendra sa thèse
intitulée

La fuite en Suisse
Migrations, stratégies, fuite, accueil, refoulement et destin des réfugiés juifs
venus de France durant la Seconde Guerre mondiale.

Samedi 27 mai 2017
14h15
Salle B111
Uni Bastions, 5 rue de Candolle


La soutenance est publique.

Jan BLANC
Doyen

Composition du jury:

Prof. Sandrine Kott, présidente du jury
Prof. Mauro Cerutti, directeur de thèse
Prof. Renèe Poznanski (Université de Ben Gurion, Israël)
Prof. Rudi Van Doorslaer (CEGES, Bruxelles)
Prof. Hans-Ulrich Jost (UNIL)
Dr Serge Klarsfeld (Avocat, président de l'association des filles et fils de déportés juifs)

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