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Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

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Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 01 Mai 2017, 07:26

Il existe malheureusement en Suisse une volonté de croire à la simplicité de notre histoire pendant la Seconde Guerre mondiale, simplicité encore accrue avec le Rapport Bergier, où tout est dit selon beaucoup d'historiens, le tout étant pratiquement conçu comme la comptabilisation économique avec l'Allemagne, suffisant à la déclaration sans appel: coresponsable de l'Holocauste. .
C'est évidemment un confortable oreiller de paresse...à quoi bon chercher plus loin ??
Pourtant, sans que cela puisse vraiment nous étonner, cette histoire a suscité la curiosité de chercheurs étrangers, principalement sur deux questions:
1. Le réseau dit soviétique dirigé par le Hongrois Rado
2. Les liens entre les SR suisses et les résistances européennes au nazisme, surtout avec la Résistance française.

Donc voici quatre sujets pas ou peu travaillés en Suisse

1. Responsabilité des SR suisses dans l'installation du réseau soviétique.

C'est de France et d'Angleterre que sont venues les premières informations sur ce réseau, provoquant l'incrédulité en Suisse, on a parlé d'affabulations. Voici tout de même un article somme tout assez prudent du Monde diplomatique en 1966 à propos du livre de Accoce et Quet:
https://www.monde-diplomatique.fr/1966/ ... ENNE/27195
Donc le livre est clair: les informations provenaient d'officiers allemands anti nazis.
Et cela dérange prodigieusement car du coup deux journalistes anglais ont eux aussi écrit sur le sujet, livre passionnant entre parenthèse
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1387
J'en ai résumé à peu près la moitié... http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47362
seulement j'ai accrédité leur thèse affirmant que les renseignements provenaient non pas directement du commandement allemand mais du déchiffrage d'enigma (opération Ultra)
Or c'est faux. Sur Livres de guerre Etienne Lorenceau a réussi à le prouver. Il faut souligner les grandes connaissances de sa part sur le sujet, dommage du peu de suite. http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... p?util=559
Une preuve également est que la cadence des informations obtenues ne furent pas réalisées avec celles du déchiffrage.

Ce qui est par contre certain, et qui a motivé le titre assez provocateur des journalistes français, est que les informations transmises ont été très importantes quant à la victoire soviétique, les Russes l'on reconnu.

Un autre chercheur, historien anglais, a lui aussi provoqué un choc avec son titre sue le même sujet: Un général suisse contre Hitler http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1677

Question: Et la recherche en Suisse sur ce sujet ?

2. Biographie de Pilet Golaz

Le Conseiller fédéral Marcel Pilet Golaz a été président en 1940 (ça change chaque année) et surtout responsable du département politique. Donc le plus important.
On a donc de la peine à s'imaginer qu'aucun organe officiel fédéral, ayant du respect pour l'Histoire, n'ait jamais commandé une biographie à son sujet. Aucun organe de l'Etat ne s'est intéressé aux caisses d' archives cumulées dans son grenier, qu'un couple de Hollandais ayant acheté la villa, a été remettre aux Archives à Berne.
Le manque de biographie de Pilet Golaz est une preuve supplémentaire que ce travail est au-dessus des capacités des historiens suisses, évidemment il faut travailler et pas seulement balancer les documents diplomatiques sur internet et...débrouillez-vous.

3. Travail des délégués du CICR et des fonctionnaires

Et là également, aucun travail de recherche, pas d’interviews. Arrive-t-on aujourd'hui, à imaginer que ces hommes courageux et souvent héroïques, ont parcouru tout le monde en guerre ?
Heureusement deux d'entre eux ont écrit
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1175
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1488

Les fonctionnaires suisses ont également fourni un immense travail tant au niveau de l'engagement en tant que Puissance protectrice que dans l'humanitaire et visites de prisonniers. Les informations se trouvent cependant dans le rapport Bonjour, comme par hasard complètement décrié par les historiens de gauche.
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1381

4. Engagement de l'armée en faveur des résistances.

Là aussi c'est un chercheur étranger, français, qui s'y est intéressé, il s'agit de l'historien Robert Belot. En Suisse, à ma connaissance il n'y a que Christian Rossé qui a fait pareil
Robert Belot: http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1469
Christian Rossé: http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1703
Robert Belot a été le directeur de thèse de Christian Rossé

Il y aurait aussi un important travail du côté de l'aide aux Partisans italiens. Du côté belge également:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=53678

************

J'ajoute encore l'absence totale d'intérêt de la radio/tv suisse (SSR) pour l'histoire de la Suisse pendant la Seconde Guerre mondiale.

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Mai 2017, 08:11

Vous posez d'excellentes questions !
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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Mai 2017, 13:20

En ce qui concerne la supériorité du service britannique de craquage des codes Enigma, sur les informations transmises par le réseau de renseignement "installé" en Suisse, elle est avérée, par exemple , dans le cadre d'Unternehmen Zitadelle, en juillet 1943. Les soviétiques, après-guerre, vanteront l'efficacité de leur "réseau", pour, au moins, deux raisons évidentes, minorer l'action de leurs "ex-alliés" et protéger leur propres taupes (Blunt & Philby) au sein des renseignements britanniques.
A propos de taupe, il existe une "thèse" qui avaliserait la présence de l'une d'elles au sein même de l'OKH ou de l'OKW et qui repose sur "l'étonnante" efficacité des défenses et offensives en 1943 et 1944, tout au moins, jusqu'à l'attentat de juillet 1944; elle table sur une probable élimination, par hasard, de ladite taupe, de haut grade, lors de la purge des conspirateurs, qui s'en était suivie. A son sujet, une chose est plus ou moins avérée, à dater de juillet 1944, les Soviétiques n'ont plus la même efficacité pour contrer les actions allemandes ; affabulation ou réalité, impossible de l'infirmer ou confirmer, mais il existe, quand même, quelques points troublants.

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 01 Mai 2017, 13:53


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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 01 Mai 2017, 19:30

Ici je précise une chose. Est-ce que l'on comprend qu'en tant que Suisse, on aimerait connaître la vérité sur ce réseau dit soviétique?
On aimerait connaître l'implication des SR suisses
On aimerait connaître la source des informations, déchiffrage enigma ou officier allemands anti nazis ?
On aimerait connaître l'impact sur la victoire soviétique
On aimerait connaître le pourquoi du manque d'intérêt des historiens à ce sujet.
On aimerait savoir pourquoi il est dit que ces informations ont eu peu d'influences alors qu'au contraire les Russes disent le contraire

Cela fait quand même beaucoup de questions et peu de réponses.

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Mai 2017, 07:16

Christian27 a écrit:Ici je précise une chose. Est-ce que l'on comprend qu'en tant que Suisse, on aimerait connaître la vérité sur ce réseau dit soviétique?
On aimerait connaître l'implication des SR suisses
On aimerait connaître la source des informations, déchiffrage enigma ou officier allemands anti nazis ?
On aimerait connaître l'impact sur la victoire soviétique
On aimerait connaître le pourquoi du manque d'intérêt des historiens à ce sujet.
On aimerait savoir pourquoi il est dit que ces informations ont eu peu d'influences alors qu'au contraire les Russes disent le contraire

Cela fait quand même beaucoup de questions et peu de réponses.


La dernière fois que j'ai vu brandir l'anaphore, çà n'avait pas, non plus, débouché sur beaucoup de réponses. ::mortderire:: ;)

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Beryl  Nouveau message 02 Mai 2017, 18:40

Loïc Charpentier a écrit:En ce qui concerne la supériorité du service britannique de craquage des codes Enigma, sur les informations transmises par le réseau de renseignement "installé" en Suisse, elle est avérée, par exemple , dans le cadre d'Unternehmen Zitadelle, en juillet 1943. Les soviétiques, après-guerre, vanteront l'efficacité de leur "réseau", pour, au moins, deux raisons évidentes, minorer l'action de leurs "ex-alliés" et protéger leur propres taupes (Blunt & Philby) au sein des renseignements britanniques.
A propos de taupe, il existe une "thèse" qui avaliserait la présence de l'une d'elles au sein même de l'OKH ou de l'OKW et qui repose sur "l'étonnante" efficacité des défenses et offensives en 1943 et 1944, tout au moins, jusqu'à l'attentat de juillet 1944; elle table sur une probable élimination, par hasard, de ladite taupe, de haut grade, lors de la purge des conspirateurs, qui s'en était suivie. A son sujet, une chose est plus ou moins avérée, à dater de juillet 1944, les Soviétiques n'ont plus la même efficacité pour contrer les actions allemandes ; affabulation ou réalité, impossible de l'infirmer ou confirmer, mais il existe, quand même, quelques points troublants.

Je doute fortement de ces deux théories. Il me semble avoir lu que étant donné que Staline se méfiait des services anglais (qui l'avaient averti de Barbarossa), l'IS avait trouvé plus efficace d'alimenter via des agents doubles les réseaux communistes qualifés d"Orchestre Rouge". Je ne pense pas que Blunt et Philby y jouaient un rôle.
En ce qui concerne l'efficacité de la défense soviétique de 1943, il n'y avait pas besoin d'être grand clair pour prédire l'attaque sur le saillant de Kursk. Et concernant juillet 1944, on est en pleine opération Bagration (juin-août 44)! qui avait pris les allemands totalement par surprise. Après plus d'un mois d'attaques et un recul de 500 km, les allemands ont réagi, remplacé Buchs par Model et renvoyé des renforts de partout pour limiter les dégâts, alors que l'Amée rouge commençait à s'épuiser, pas besoin de traître pour expliquer ces résultats.

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 03 Mai 2017, 06:24

Pour que l'on soit clair au sujet du réseau Trois rouges en Suisse dont le chef était Rado
1. Il n'a pas été monté par les Soviétiques, lesquels d'ailleurs furent hyper méfiants aux premiers messages reçus
2.Il a été démantelé par la police suisse en octobre 1943, ce qui n'a fait qu’accroître les ressentiments de Staline contre la Suisse
3. Le réseau collaborait avec des agents du SR suisse, donc totale opposition entre SR suisses et police fédérale
4. Une preuve des conséquences des informations transmises et leurs répercussions se trouve dans le livre des historiens Eberle et Uhl (2006) "Le dossier Hitler" qui est en fait le rapport sur Hitler que Staline avait commandé, les auteurs indiquent dans la note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues. la bataille de Koursk a eu lieu du 5 juillet au 23 août 1943
5. Donc le réseau Trois rouges est un montage destiné à favoriser les Soviétiques, montage effectué manifestement entre les SR britanniques, américains (?) et suisses. Tout le porte à croire.

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Mai 2017, 09:56

Christian27 a écrit:4. Une preuve des conséquences des informations transmises et leurs répercussions se trouve dans le livre des historiens Eberle et Uhl (2006) "Le dossier Hitler" qui est en fait le rapport sur Hitler que Staline avait commandé, les auteurs indiquent dans la note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues. la bataille de Koursk a eu lieu du 5 juillet au 23 août 1943


Ils étaient, également, devins, les espions du réseau Rado ? :D Hitler n'annoncera, définitivement, son choix pour l'opération Zitadelle, que le 15 avril 1943, "Ordre d'Opération N°6". Jusqu'à cette date, les options d'offensive, qui avaient sa faveur, étaient des opérations de moindre envergure "Habicht" & "Panther", menées au sud-est de Kharkov (Heeresgruppe Süd)

Image

Par contre, dès le 10 avril 1943, le commandement du Front Central soviétique transmettait au Chef des Opérations de l'état-major de l'Armée Rouge une note (N° 11 990), dans laquelle il soupçonnait les allemands de vouloir mener une offensive, sur le secteur Kursk-Voronej, dans la seconde moitié de mai 1943.
Selon plusieurs sources, le réseau Rado se serait discrédité en communiquant des informations peu fiables, voire fantaisistes. Dans le cadre de Zitadelle, les infos les plus sérieuses seront fournies par le service britannique Ultra et, très important, les retours "terrain" des unités de partisans, estimées à 200 000 hommes, qui déclencheront, également, de nombreuses opérations de sabotage et d'attaques locales, sur les arrières de l'armée allemande, pour perturber les derniers préparatifs et le déclenchement de l'offensive.

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Re: Suisse/SGm Quatre sujets pas travaillés

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 03 Mai 2017, 10:09

Selon plusieurs sources, le réseau Rado se serait discrédité en communiquant des informations non fiables, voire fantaisistes

La source la plus fiable est celle que j'ai montrée, et qui vient des Soviétiques eux-mêmes qui ont reconnu et apprécié les informations du réseau Rado. Expliquez-moi pourquoi, selon vous, les Soviétiques auraient fait cette déclaration si les informations n'avaient pas été fiables ? Si l'on dit qu'elles n'ont pas été fiables, il faut préciser exactement la ou lesquelles, le dire n'est pas suffisant.

D'autre part si des informations provenaient d'Ultra, quel en a été alors l'organisme de transmission aux Soviétiques ? Bizarre alors qu'ils ne parlent que de Rado, non ?
Et encore une fois on parle d'Ultra surtout pour rejeter dans les oubliettes les officiers allemands anti nazis, ça me semble clair.

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