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Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 06:35
de JARDIN DAVID
Vous savez raison M le personnage d'Hasbro ... (d'ailleurs je vais aller en brendre une), il faut toujours citer ses sources, ça coule de ...
Je vais vous faire une confidence, je n'ai jamais travaillé personnellement de source primaire ou secondaire concernant les minorités de l'espace russo-ukrainien. Mais si j'ai bien une réticence épidermique, c'est pour ces pièces issues des falsifications staliniennes non dénoncées. Accepter comme élément de réflexion ce papier, c'est comme copiner avec les numéros du Sturmer par ex.
JD

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 07:12
de iffig
Bonjour à tous,

Décret pour décret, il semble qu'il en existe un du Soviet Suprême, daté de septembre 1967 et qui concerne les Tatars de Crimée ; voici son préambule :

"After the liberation of the Crimea from Fascist occupation in 1944, accusations of active collaboration of a section of the Tatars resident in the Crimea with the German usurpers were groundlessly leveled at the whole Tatar population of the Crimea. These indiscriminate accusations in respect of all the citizens of Tatar nationality who lived in the Crimea must be withdrawn, the more so since a new generation of people has entered on its working and political life".

C'est une traduction bien sûr et je ne connais pas assez bien le russe pour me référer utilement au document original. Je ne sais d'ailleurs pas où le trouver. Mais il semble que la position de GI-Joe ait déjà été considérée comme erronée par N. Podgornyi.

http://soviethistory.msu.edu/1968-2/exi ... he-tatars/

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 13:20
de alfa1965
La guerre à l'Est était une guerre d'anéantissement et d'asservissement des peuples slaves et orientaux. L'Abwehr en premier fut intéressée par l'utilisation d'Emigrés blancs puis de personnalités comme les Atamans ou Staroste (le maire du village cosaque je crois) pour mener des actions antiguérilla. Devant l’ampleur du phénomène, le Haut-Commandement accepta d'abord les Hiwis puis la création d'unités cosaques. Vlassov, lui, resta écarté jusqu'en 1944, pour Hitler il était hors de question d'une armée nationale de libération. Ces populations furent dupées (kalmoukes, tatars, caucasiens...).
La seule unité composée de Russes blancs opéra en Serbie. Je chercherai son nom en ouvrant un topic à ce sujet.

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 13:42
de Alcide NITRYK
Hetman ou Ataman est le chef coutumier des Cosaques.
Le Staroste est désigné par le Voïvode (Préfet) pour exercer des fonctions de maire assez limitées.
Les Cosaques sont un mélange de Tatars et de Slaves. Origine du nom : Kosak, du turc "bon soldat".
Leur statut, restauré par Vladimir 1er, Président de toutes les Russies, est celui de cultivateurs armés-garde-frontières disponibles en permanence aux marches de l'Empire.

Un soir de 1695, le tsar Pierre 1° pousse la porte d' un cabaret, à Tcherkassk sur le Don. Un Cosaque entièrement nu
mais fusil en bandoulière, sabre à la ceinture et pipe en main, chantait à tue-tête, chevauchant un baril de vin.

- Pourquoi es-tu nu ? Interrogea le Ttsar.
- J'ai tout bu, dit le Cosaque.
- Et ton cheval ?
- Et le cheval et la culotte, et tout !
- Mais ton sabre est serti d'argent et ton fusil d'or, tu ne les bois pas ?

L'ivrogne pointa sa pipe sur l'étranger et dit, plein de malice :
- Avec mon sabre et mon fusil, fils, je me procurerai un cheval et des habits. Mais sans eux, je n'ai même plus besoin de vivre.
Pierre Le Grand partit d'un rire énorme et donna une formidable claque au rusé pochard.
- Voici, dit-il à l'ataman qui le suivait, ce que sera le sceau impérial cosaque désormais. Un Cosaque nu, mais armé, sur son tonneau...

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 14:55
de GI-Joe
iffig a écrit:Bonjour à tous,

Décret pour décret, il semble qu'il en existe un du Soviet Suprême, daté de septembre 1967 et qui concerne les Tatars de Crimée ; voici son préambule :

"After the liberation of the Crimea from Fascist occupation in 1944, accusations of active collaboration of a section of the Tatars resident in the Crimea with the German usurpers were groundlessly leveled at the whole Tatar population of the Crimea. These indiscriminate accusations in respect of all the citizens of Tatar nationality who lived in the Crimea must be withdrawn, the more so since a new generation of people has entered on its working and political life".

C'est une traduction bien sûr et je ne connais pas assez bien le russe pour me référer utilement au document original. Je ne sais d'ailleurs pas où le trouver. Mais il semble que la position de GI-Joe ait déjà été considérée comme erronée par N. Podgornyi.

http://soviethistory.msu.edu/1968-2/exi ... he-tatars/


En septembre 1967, de l'eau était passé sous les ponts, comme on dit... plus de 23 ans exactement. Ce décret n'a pas la même valeur historique pour parler des problèmes de 1941-1944 qu'un décret de 1944.

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 14:59
de frontovik 14
Le décret de 1967 représentait une étape vers la réhabilitation des Tatars, comme bien d'autres victimes de Staline. Certaines le furent après la mort du tyran et la déstalinisation, pour d'autres ce fut plus long...

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 16:12
de iffig
J'ai un peu de mal à comprendre la raisonnement (si c'en est un ::dubitatif:: ) de GI-Joe.
Il nous produit un décret de 1944, non pas du Politburo, comme il a été suggéré, mais du Государственный комитет обороны, GKO (Comité d'Etat de la Défense) dans lequel des accusations sont portées contre les Tatars de Crimée, censées justifier leur déportation en masse.

Puis devant un décret du Soviet suprême (Верховный Совет) de 1967 qui affirme dans son préambule que les accusations de 1944 étaient sans fondements, il nous dit que de l'eau a passé sous les ponts et qu'il faut s'en tenir au décret de 1944 pour juger la période 1941-1944 :bravo: .
Mais c'est justement parce que de l'eau avait passé sous les ponts que les mensonges du décret de 1944 apparaissent en plein jour ! A moins que Nikolai Podgorny
qui a signé le décret de 1967 ne soit un de ces revanchards ukraino-germano-polonais dont il faut se méfier si fort (et les membres du Soviet Suprême de l'époque avec lui) ?

Sur le fond, même s'il est évident que des Tatars de Crimée ont collaboré, tous ne l'ont pas fait : que les collaborateurs soient châtiés, très bien.
Mais celui-là, par exemple, a été héros de l'Union Soviétique (deux fois), décoré de l'ordre de Lénine, de l'ordre d'Alexandre Nevsky etc.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=356

Un collabo hideusement déguisé en héros ?

Que la collaboration de quelques uns soit suivie d'une déportation générale, c'est du nettoyage ethnique, rien d'autre ....

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 17:32
de JARDIN DAVID
Sur cette question il faudrait demander son avis à la délicieuse et pleine de nuances Annie Lacroix-Rouge !
JD

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 18:13
de Christian27
La question n'est pas de collaboration ou non, évidemment que lorsque les Allemands occupèrent le Caucase et ne commirent pas d'exactions, la population qui haïssait le communisme, ne pouvait qu’espérer en finir avec le communisme tel que pratiqué par Staline. ça se comprend non ? Le mot collaboration est forcément négatif mais il peut aussi se comprendre lorsque la population, par des dénonciations, collabore avec le régime en place non ? Et c'est c'est bien le propre de toute dictature. Alors arrêtons de juger.

Re: Eurovision 2016: hommage aux Tatars de Crimée

Nouveau messagePosté: 19 Mai 2016, 18:54
de iffig
La Crimée n'est pas dans le Caucase.