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Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de iffig  Nouveau message 24 Avr 2016, 20:51

Mon cher Fredobedo, pour répondre à votre question : "Toujours d'avis qu'on n'ait pas laissé mourrir de faim ces personnes ?", le point n'était pas de savoir si un grand nombre de malades mentaux sont morts de faim dans des HP français pendant l'occupation allemande. C'est là un fait avéré, que personne ne songe à nier depuis, en particulier, la publication du livre de Max Lafont (même si il a fait pas mal de bruit en son temps et qu'il a provoqué d'énormes remous dans le petit monde de la psychiatrie institutionnelle). La question était de savoir :

a) si ce révoltante état de fait était intentionnel.
b) s'il résultait, indirectement ou directement, de préconisations de Carrel.

L'article que Dominord et moi avons mentionné fait le point de façon assez nuancée :


http://www.gauchemip.org/spip.php?article10208

Pour dire les choses simplement, on ne discute pas ici d'un fait, mais de son interprétation.
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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 24 Avr 2016, 20:52

JARDIN DAVID a écrit:Pauvre CARREL .... un jour on en viendra à débaptiser l'avenue FOCH, la place de l'étoile ou la rue maréchal LECLERC sous je ne sais quel prétexte !
JD


Ne mélangeons pas. Alexis Carrel est plus que limite dans ces propos, i lest donc légitime qu'à un moment donné on puisse discuter ou non de la nécessité qu'il porte un nom de rue. A Compiègne, vous serez d'accord avec moi pour dire que la rue qui portait son nom et longeant le projet (à l'époque) du mémorial de la Déportation aurait été un non sens ?
Le Carrel de la Première Guerre mondiale a très certainement permis de faire des choses bien, son discours eugénique n'est pas du tout acceptable et ce n'est pas pour rien qu'il a été repris par certains.
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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 24 Avr 2016, 20:56

iffig a écrit:Mon cher Fredobedo, la question n'était pas de savoir si des malades mentaux sont morts de faim dans des HP pendant la seconde guerre mondiale. ..


CE n'est pas à cela que j'ai réagi, et c en'est pas ce que vous disiez. Vous avez dit que vous ne pensiez pas qu'on ait préconisé de laisser mourrir ces malades.

iffig a écrit:
...
Mais ça m'étonnerait beaucoup que Carrel (ou n'importe qui d'autre) ait préconisé qu'on laisse mourir de faim les malades mentaux en profitant de l'occupation du pays par une puissance étrangère.


et moi je vous dit que OUI et je vous donne des chiffres (pour un centre).
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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de iffig  Nouveau message 24 Avr 2016, 20:59

Veuillez relire à tête reposée la seconde citation de votre post 33 et mon post 31 et vous verrez que vous me prêtez une thèse qui n'est pas du tout la mienne.
Si vous pouvez produire des textes de Carrel (ou de quelqu'un d'autre) préconisant que l'on profite de l'occupation du pays pour laisser mourir de faim les malades mentaux, je reconnaîtrai que j'ai fait erreur.
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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 24 Avr 2016, 21:05

iffig a écrit:Veuillez relire à tête reposée la seconde citation de votre post 33 et mon post 31 et vous verrez que vous me prêtez une thèse qui n'est pas du tout la mienne.
Si vous pouvez produire des textes de Carrel (ou de quelqu'un d'autre) préconisant que l'on profite de l'occupation du pays pour laisser mourir de faim les malades mentaux, je reconnaîtrai que j'ai fait erreur.


C'est que je fais pour que l'on soit clair et qu'on ne dise pas n'importe quoi sur un tel sujet ! ;-)

Donc,

a) intentionnel ? quand on ne donne pas à manger volontairement, cela s'appelle comment ?

b) là, je n'ai pas encore assez d'éléments de réponse, vous avez raison (c'est un sujet sur lequel nous réfléchissons entre autre). Il nous faudrait pouvoir mettre la main sur les archives du CHI de Clermont ...

cordialement
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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 24 Avr 2016, 21:08

Personne ne va nier que des handicapés ou malades mentaux sont morts de faim dans des HP en France, maintenant la question qui se pose à nous est plutôt la suivante: était ce DELIBERE? Y a t'il eu intention ou pas? Max Lafont est allé un peu vite en besogne, et les meilleurs travaux semblent avoir été ceux menés par Isabelle von BUELTZINGSLOEWEN. D'ailleurs l'année 1941 fut la plus terrible car rien n'avait été prévu pour les patients, malgré les restrictions de combustible et de ravitaillement. Certains chefs de service se battirent bec et ongles pour obtenir plus pour leurs malades, d'autres laissèrent la situation se dégrader... Et il faut attendre 1942 pour que le gouvernement de Vichy prenne des mesures.

fredobedo: ne pas donner à manger volontairement, parce qu'il n'y a rien ou parce qu'il faut répartir le peu qu'il y a entre les malades?
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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de iffig  Nouveau message 24 Avr 2016, 21:09

L'argumentation de Isabelle von Bueltzingsloewen rappelée dans cet article ( déjà mentionné deux fois et qui n'est certainement pas complaisant à l'égard de Vichy) montre que les adverbes "volontairement", "délibérément" ou "intentionnellement" ne vont justement pas de soi ! Elle pointe en particulier une certaine incapacité des médecins à ne pas voir la réalité en face, idée que je trouve à la fois intellectuellement intéressante et fort inquiétante.

http://www.gauchemip.org/spip.php?article10208

La fin de l'article montre que M. Lafont lui-même est quelque peu revenu sur ses premières thèses, probablement inspirées en partie d'une lecture naïve de Foucault.
Cela montre que la façon dont on écrit l'histoire est elle-même historiquement construite !
Rien que de banal, en somme, mais cela peut être troublant .....

Quant à plaindre Carrel, ce n'est pas une idée qui me viendrait à l'esprit. C'était un immense chirurgien et il est possible que pas mal de celles et ceux qui suivent ce forum lui doivent (indirectement) la vie ; mais quand il parle du destin de l'humanité, il n'a pas plus de compétence que l'homme de la rue et c'est un idéologue au pire sens du terme !
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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 24 Avr 2016, 21:46

frontovik 14 a écrit:... fredobedo: ne pas donner à manger volontairement, parce qu'il n'y a rien ou parce qu'il faut répartir le peu qu'il y a entre les malades?


certes !

Comme l'a dit iffig la sémantique "volontairement", "délibérément" ou "intentionnellement" ne va justement pas de soi !

Mais ( à lire sur notre sujet), sur le site du CHI de clermont, il est écrit :

"... Sagement accumulées durant la drôle de guerre, les réserves sont pillées par un système de réquisition, d’abord sauvage par l’armée nazie les premiers jours de l’Occupation, puis plus organisé par l’administration française, les jours suivants, pour venir au secours de la population locale et des réfugiés, errant dans une évacuation, cruelle et tellement symbolique de l’état de notre pays à cette époque. ..."


Il y a à un moment donné un choix qui est fait par l'administration française ... même si le pimllage allemand a du (considérablement ?) diminuer ces réserves.
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Re: Montréal éliminera Alexis Carrel de sa toponymie

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de xavier dupuis  Nouveau message 24 Avr 2016, 22:48

Pour aller dans le sens (et le bon sens) de ce qu'ont dit Iffig et Frontovik, il suffit de lire le rapport Azéma pour voir à la fois qu'il y a eu effectivement une surmortalité (plus de 40.000 victimes) dans les hôpitaux psychiatriques français entre 1940 et 1944 (avec des situations variées en fonction de la taille de l'établissement, de sa localisation ...) mais qu'il y eu aussi des réactions de médecins et d'autres et en conséquence des mesures prise par l'état à partir de 1943. Même si régulièrement cette affaire ressort, sur ce forum (et ce n'est pas la première fois) comme ailleurs, il semble tout de même à peu près acquis qu'il n'y a eu aucune volonté d'extermination comparable, de près ou de loin, à l'action T4 en France entre 1940 et 1944, qu'elle ait été spontanée ou inspirée par les autorités d'occupation. Quant au nom d'Alexis Carrel, sauf erreur de ma part, on le cherche en, vain dans le rapport Azéma : www.ladocumentationfrancaise.fr/var/sto ... 000736.pdf

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de iffig  Nouveau message 24 Avr 2016, 23:05

Bonsoir Xavier,

Pour moi, ton lien ne marche pas : en voici un autre.

http://www.adesm.fr/wp-content/uploads/ ... 102015.pdf

Carrel y est mentionné p. 18.

Inutile de dire que le rapport Azéma a été contesté de son côté ....
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