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Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 23 Mai 2016, 19:41

10 Août ? Si tôt .... ?
A quelle heure ?
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de iffig  Nouveau message 23 Mai 2016, 19:52

La différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité (notion évolutive au demeurant) est expliquée ici de façon assez claire :

https://temoigner.revues.org/528

L'article est plutôt dense.
ATTORNEY: What is your date of birth?
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Mai 2016, 20:02

Bonsoir tout le monde.
Ces bombardements, les motivations, le pourquoi de ces bombardements, tout cela a été longuement évoqué ici et ailleurs.
Je voulais simplement rappeler que chacun est libre d’avoir sa propre vision de l’Histoire sur cet épisode crucial de la guerre du Pacifique et qu'il est inutile de faire le seul procès de l’Amérique.
Bien amicalement
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Mai 2016, 20:38

1-la guerre était gagnée pour les US, aucun besoin d'utiliser ces armes des destruction massive... et encore moins de viser sciemment des civils innocents, des femmes et des enfants par centaines de milliers (!)... c'est un peu comme si lors d'un match de boxe, vous étiez déjà KO et qu'en plus je rajouterai des coups sous la ceinture et un coup de tête pour terminer...

Il semble que ce ne soit qu'APRES les bombes et les défaites en Mandchourie que la partie "pacifiste" du gouvernement japonais ne parvienne à prendre le pas sur les jusqu'au-boutistes et que l'Empereur finisse par accepter les conditions des USA. Sans cela, tout battu qu'il était, il y avait de grandes chances que le Japon ne continua une inutile lutte sans merci, comme il l'a fait dans les combats précédents.
2-les Japonais ont signé la paix, parce qu'ils la demandaient depuis longtemps... leur seule condition sine qua non c'était pas touche à l'empereur... ce sont les Américains qui ont changé leur politique, pas les Japonais.

Ces propositions sont faites en utilisant l'intermédiaire de l'URSS... qui se garde bien de les relayer à Washington! De plus, on est encore loin d'une reddition, cette condition n'étant qu'un préalable à des négociations... dont Roosevelt puis Truman ne veulent pas entendre parler.

3-les Japonais n'ont rien pour se défendre... les Russes ont liquidé l'Asie... les Américains ont liquidé le Pacifique... les Japonais ne peuvent plus rien faire ! Continuer la guerre n'a aucun sens. Les USA n'auraient pas perdu 1 million de "boys".

On est d'accord pour les "un million de boys", c'est probablement très exagéré. Mais vous sous-estimez les moyens restants:
L'armée japonaise compte à cette date, sur l'archipel, près de 2 300 000 hommes, ainsi que 28 000 000 de volontaires armés de lances de bambous, près de 10 000 avions dont 5 350 pour les Kamikaze, 19 destroyers, et 3 300 bâtiments d'attaque spéciale, vedettes suicides chargées de bombes pour la plupart. En outre, l'armée nippone est disposée à recourir à la guerre chimique et bactériologique (cf. message du 3 octobre sur l'unité 731). Enfin, il semblerait que les Nippons mènent eux aussi un programme de recherches nucléaires. Les Américains ont appréhendé un sous-marin allemand, l'U-234, faisant route vers le Japon avec à son bord 560 kg d'oxyde d'uranium. Ce programme atomique, mené au centre de recherches de Hungnan (Corée du Nord) serait allé très loin, puisqu'un ingénieur japonais a confié à David Snell, journaliste de Life, qu'une explosion nucléaire avait eu lieu au large d'Hungnan le 10 août 1945. Rien n'est venu confirmer ces propos, mais il faut dire que cela risque d'être difficile, les Soviétiques ayant démantelé la centrale de Hungnan, et les nord-coréens restant toujours des maniaques du secret, surtout en matière nucléaire (sans oublier les japonais eux mêmes)


http://aerostories.free.fr/hiroshima/page9.html
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 23 Mai 2016, 22:01

En ce qui concerne la justification de l'emploi de la bombe nucléaire, il ne faut pas oublier la capacité de résistance et le fanatisme des Japonais, conditionnés par non pas 12 ans de nazisme comme l'Allemagne mais des siècles voire un millénaire de code d'honneur des guerriers, un régime autoritaire et la volonté farouche de défendre un sol jamais envahi, à ma connaissance. Et même si le pays ne possédait plus beaucoup de moyens militaires, nul doute que les Américains se seraient heurtés à une guérilla incessante et une guerre asymétrique dont en général on ne sort pas vainqueur. Voir l'exemple afghan où les soldats soviétiques sont repartis une main devant et une main derrière, à moitié camés et traumatisés; et pour certains inaptes à toute vie civile comme militaire...
Oui il fallait abréger la guerre, par tous les moyens, afin de protéger la vie des boys, un million c'est exagéré, au moins quelques centaines de milliers,; et accessoirement si je puis dire, la vie de quelques millions de Japonais: ils avaient vu comment les soldats se suicidaient plutôt que de se rendre sur les îles du Pacifique, alors imaginez sur la Mére patrie, berceau de leur civilisation... :starwars2: :starwars2: :starwars2:
Vous écrivez que les Japonais on demandé à cesser les combats le 10 aout. Oui, et ça correspond au surlendemain de l'offensive soviétique en Orient, soit trois mois après la capitulation allemande, tel que défini lors de la conférence de Yalta de février 1945. Et les Japonais se doutaient qu'avec Staline le pays serait plongé dans un bain de sang et de terreur, et qu'il valait mieux accueillir les Yankee plutôt que les Frontoviki et les Politrouks... :?:
Et Truman fut bien plus lucide que Roosevelt, celui ci diminué par la maladie il est vrai, pour saisir le danger que représentait Staline. A ce moment il ne croyait sans doute pas que l'URSS voulait s'emparer de toute l'Europe, théorie née de l'interprétation littérale du programme communiste internationaliste, mais il préférait que son glacis protecteur reste le plus loin possible à l'Est. Relisons d'ailleurs l'Histoire de l'empire russe/URSS/Russie pour y voir les permanences de la politique extérieure du pays vis à vis de "l'étranger proche".
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 14:40

fbonnus a écrit:10 Août ? Si tôt .... ?
A quelle heure ?

Tôt le matin. La décision ayant été prise par l'Empereur et le conseil impérial dans la nuit peu après minuit.

iffig a écrit:La différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité (notion évolutive au demeurant) est expliquée ici de façon assez claire :

https://temoigner.revues.org/528

L'article est plutôt dense.

Et bien il est dit
:
Article 6-c :
Les Crimes contre l’Humanité : c’est-à-dire l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles
. 2 bombes qui font des centaines de milliers de victimes civiles, femmes et enfants et vieillards compris etc... je pense bien qu'on peut qualifier ça de crime contre l'humanité.

Chef Chaudart a écrit:
1-la guerre était gagnée pour les US, aucun besoin d'utiliser ces armes des destruction massive... et encore moins de viser sciemment des civils innocents, des femmes et des enfants par centaines de milliers (!)... c'est un peu comme si lors d'un match de boxe, vous étiez déjà KO et qu'en plus je rajouterai des coups sous la ceinture et un coup de tête pour terminer...

Il semble que ce ne soit qu'APRES les bombes et les défaites en Mandchourie que la partie "pacifiste" du gouvernement japonais ne parvienne à prendre le pas sur les jusqu'au-boutistes et que l'Empereur finisse par accepter les conditions des USA. Sans cela, tout battu qu'il était, il y avait de grandes chances que le Japon ne continua une inutile lutte sans merci, comme il l'a fait dans les combats précédents.
2-les Japonais ont signé la paix, parce qu'ils la demandaient depuis longtemps... leur seule condition sine qua non c'était pas touche à l'empereur... ce sont les Américains qui ont changé leur politique, pas les Japonais.

Ces propositions sont faites en utilisant l'intermédiaire de l'URSS... qui se garde bien de les relayer à Washington! De plus, on est encore loin d'une reddition, cette condition n'étant qu'un préalable à des négociations... dont Roosevelt puis Truman ne veulent pas entendre parler.

3-les Japonais n'ont rien pour se défendre... les Russes ont liquidé l'Asie... les Américains ont liquidé le Pacifique... les Japonais ne peuvent plus rien faire ! Continuer la guerre n'a aucun sens. Les USA n'auraient pas perdu 1 million de "boys".

On est d'accord pour les "un million de boys", c'est probablement très exagéré. Mais vous sous-estimez les moyens restants:
L'armée japonaise compte à cette date, sur l'archipel, près de 2 300 000 hommes, ainsi que 28 000 000 de volontaires armés de lances de bambous, près de 10 000 avions dont 5 350 pour les Kamikaze, 19 destroyers, et 3 300 bâtiments d'attaque spéciale, vedettes suicides chargées de bombes pour la plupart. En outre, l'armée nippone est disposée à recourir à la guerre chimique et bactériologique (cf. message du 3 octobre sur l'unité 731). Enfin, il semblerait que les Nippons mènent eux aussi un programme de recherches nucléaires. Les Américains ont appréhendé un sous-marin allemand, l'U-234, faisant route vers le Japon avec à son bord 560 kg d'oxyde d'uranium. Ce programme atomique, mené au centre de recherches de Hungnan (Corée du Nord) serait allé très loin, puisqu'un ingénieur japonais a confié à David Snell, journaliste de Life, qu'une explosion nucléaire avait eu lieu au large d'Hungnan le 10 août 1945. Rien n'est venu confirmer ces propos, mais il faut dire que cela risque d'être difficile, les Soviétiques ayant démantelé la centrale de Hungnan, et les nord-coréens restant toujours des maniaques du secret, surtout en matière nucléaire (sans oublier les japonais eux mêmes)


http://aerostories.free.fr/hiroshima/page9.html


Les Américains auraient sans doute perdu des hommes en continuant une guerre conventionnelle contre la Japon. Mais, ce n'est pas à mon sens une raison suffisante pour tuer des civils par centaines de milliers. D'autant qu'utiliser les bombes n'a pas poussé à la capitulation, c'est l'entrée en guerre de l'URSS qui les a poussé à la capitulation.
Ce n'est pas la bombe atomique qui a poussé le Japon à capituler par Ward Hayes Wilson :
Les services de renseignements japonais affirment que les forces américaines ne seront pas en mesure d’envahir le Japon avant plusieurs mois (et ils ont raison, NdT). Les troupes soviétiques pourraient quant à elles mettre le pied sur l’archipel du Japon dans les dix jours à venir. L’invasion de la Mandchourie et de Sakhaline par les Soviétiques fait soudainement de la décision de mettre un terme aux hostilités une question d’une brûlante actualité.
Ce d’autant plus que les dirigeants japonais sont arrivés à cette conclusion quelques mois auparavant. Lors d’une réunion du Conseil suprême, en juin 1945, ils ont ainsi affirmé que l’entrée en guerre de l’Union soviétique «déterminerait le destin de l’Empire.» Le chef d’état-major adjoint de l’Armée, Torashiro Kawabe affirmait, au cours de la même réunion, que «le maintient de relations pacifiques avec l’Union soviétique est un impératif absolu pour la poursuite de la guerre.»

http://www.slate.fr/story/73421/bombe-a ... -capituler

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2016, 15:40

GI-Joe a écrit:
iffig a écrit:La différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité (notion évolutive au demeurant) est expliquée ici de façon assez claire :
https://temoigner.revues.org/528
L'article est plutôt dense.


Et bien il est dit
:
Article 6-c :
Les Crimes contre l’Humanité : c’est-à-dire l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles
. 2 bombes qui font des centaines de milliers de victimes civiles, femmes et enfants et vieillards compris etc... je pense bien qu'on peut qualifier ça de crime contre l'humanité.


Bonjour GI-Joe,

Aussi odieux que puissent être les bombardements stratégiques de la Seconde Guerre mondiale (fussent-ils allemands, britanniques, américains ou autres), la définition de "Crime contre l'humanité" induit la notion d'extermination d'une population civile pour ce qu'elle est, sans autre but poursuivi que de "tuer pour tuer".

Les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki n'entrent décidément pas dans cette catégorie.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de iffig  Nouveau message 24 Mai 2016, 17:00

GI-Joe a écrit : .. je pense bien qu'on peut qualifier ça de crime contre l'humanité.


J'avais pourtant bien prévenu que l'article était un peu dense ::pipo::

Comme tu l'as écrit toi-même, tu n'as pas de compétence particulière en droit pénal international.
Appelle ça comme tu veux : une rixe dans une boîte de nuit, une séance de capoeira un peu virile ou un chahut qui a mal tourné, ça ne change rien à l'affaire.

Les juristes peuvent à la limite considérer ça comme un crime de
guerre, mais pas un comme un crime contre l'humanité.
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Mai 2016, 18:50

iffig a écrit:
GI-Joe a écrit : .. je pense bien qu'on peut qualifier ça de crime contre l'humanité.

Les juristes peuvent à la limite considérer ça comme un crime de
guerre, mais pas un comme un crime contre l'humanité.

Euh ... oui, et encore, pas sûr du tout, en tirant fort sur les cheveux alors ....
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Mai 2016, 18:58

Bonjour,

Pas si fort que ça en fait... si on s'en réfère à ce qu'a dit Curtis LeMay.
Cordialement.
Yvonnick

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