Connexion  •  M’enregistrer

Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 181  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Mai 2016, 12:06

GI-Joe a écrit,
Quel dommage, les sources russes sont si riches !

Oh que oui, surtout de PROPAGANDE
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 58675
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 182  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 31 Mai 2016, 12:22

'est assez logique, vu qu'ils n'avaient pas encore pris Hokkaido. Mais, vous pouvez être sûr qu'une fois Hokkaido tombée, c'était "Honshu next".

Ben non, justement, on peut être sur du contraire: dans l'esprit de Staline, il ne s'agit que de prendre des gages avec le débarquement. Un genre de raid comme à Dieppe. On débarque, on plante un drapeau et on attend qu'Uncle Joe ait obtenu ce qu'il voulait de Roosevelt ou Truman, une partition du Japon.

On n'est même pas sûr que la prise de l'ile d'HOkkaido ait un intérêt stratégique. D'autant plus, comme le souligne Alain, qu'il ne s'agira probablement pas d'une ballade de santé.

Finalement, le débarquement sur Honshu, s'il doit avoir lieu, ne peut se faire qu'en coordination avec les Américains: il faut redéployer des forces sur Hokkaido tant terrestre qu'aérienne pour soutenir le nouveau débarquement. Et des moyens maritimes un peu plus conséquents que pour l'ile mal défendue d'Hokkaido.

Pour étendre un peu la réflexion et voir plus loin que le petit bout de la lorgnette:

Pour le Conseil Suprême, de toutes façons, le succès de l'attaque soviétique en Mandchourie fait perdre tous les avantages que l'on pensait tirer d'une URSS neutre: un intermédiaire plutôt bienveillant dans une négociation avec les Américains. De plus, contre ces deux alliés, l'incertitude sur le lieu du futur débarquement augmente. Si les Américains seuls ne pouvaient débarquer que sur Kyushu, il devient possible qu'ils utilisent la Chine ou l'URSS comme tremplin vers Honshu, distendant la défense nippone. Comme on comptait sur le bain de sang prévisible de Kyushu pour améliorer la position dans des négociations, le Conseil Suprême perd un de ses derniers atouts. Pour couronner le tout, la résistance des civils risque de s'effondrer: en attendant de pouvoir débarquer, les Américains vont bombarder à outrance. Des bombes atomiques vont laminer les villes, la famine va décimer la population. Des émeutes vont se produire qui pourront causer la perte du régime impérial.

Stratégiquement, l'avenir est donc sans espoir. La seule raison qui reste de continuer le combat est de sauver l'honneur: mourir pour l'Empereur, ne jamais se rendre !

Pour résumer: le Conseil a d'autres chats à fouetter que la perte d'Hokkaido, qui ne serait qu'une défaite de plus sur une liste déjà longue. Il ne semble pas y avoir eu de peur particulière des Bolchéviques. C'est la défaite qui fait peur, pas l'identité des vainqueurs.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 676
Inscription: 13 Oct 2009, 17:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 183  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 31 Mai 2016, 13:57

Prosper Vandenbroucke a écrit:GI-Joe a écrit,
Quel dommage, les sources russes sont si riches !

Oh que oui, surtout de PROPAGANDE
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Pas que.
La propagande est elle-même intéressante à étudier et fait partie intégrante de l'histoire.

Chef Chaudart a écrit:
'est assez logique, vu qu'ils n'avaient pas encore pris Hokkaido. Mais, vous pouvez être sûr qu'une fois Hokkaido tombée, c'était "Honshu next".

Ben non, justement, on peut être sur du contraire: dans l'esprit de Staline, il ne s'agit que de prendre des gages avec le débarquement. Un genre de raid comme à Dieppe. On débarque, on plante un drapeau et on attend qu'Uncle Joe ait obtenu ce qu'il voulait de Roosevelt ou Truman, une partition du Japon.

On n'est même pas sûr que la prise de l'ile d'HOkkaido ait un intérêt stratégique. D'autant plus, comme le souligne Alain, qu'il ne s'agira probablement pas d'une ballade de santé.

Finalement, le débarquement sur Honshu, s'il doit avoir lieu, ne peut se faire qu'en coordination avec les Américains: il faut redéployer des forces sur Hokkaido tant terrestre qu'aérienne pour soutenir le nouveau débarquement. Et des moyens maritimes un peu plus conséquents que pour l'ile mal défendue d'Hokkaido.

Pour étendre un peu la réflexion et voir plus loin que le petit bout de la lorgnette:

Pour le Conseil Suprême, de toutes façons, le succès de l'attaque soviétique en Mandchourie fait perdre tous les avantages que l'on pensait tirer d'une URSS neutre: un intermédiaire plutôt bienveillant dans une négociation avec les Américains. De plus, contre ces deux alliés, l'incertitude sur le lieu du futur débarquement augmente. Si les Américains seuls ne pouvaient débarquer que sur Kyushu, il devient possible qu'ils utilisent la Chine ou l'URSS comme tremplin vers Honshu, distendant la défense nippone. Comme on comptait sur le bain de sang prévisible de Kyushu pour améliorer la position dans des négociations, le Conseil Suprême perd un de ses derniers atouts. Pour couronner le tout, la résistance des civils risque de s'effondrer: en attendant de pouvoir débarquer, les Américains vont bombarder à outrance. Des bombes atomiques vont laminer les villes, la famine va décimer la population. Des émeutes vont se produire qui pourront causer la perte du régime impérial.

Stratégiquement, l'avenir est donc sans espoir. La seule raison qui reste de continuer le combat est de sauver l'honneur: mourir pour l'Empereur, ne jamais se rendre !

Pour résumer: le Conseil a d'autres chats à fouetter que la perte d'Hokkaido, qui ne serait qu'une défaite de plus sur une liste déjà longue. Il ne semble pas y avoir eu de peur particulière des Bolchéviques. C'est la défaite qui fait peur, pas l'identité des vainqueurs.

Vous reconnaissez que dans le Japon impérial, l'empereur est le plus important.
Vous prétendez que les Japonais se seraient aussi bien rendus aux russes qu'aux Américains ?
N'y-a-t-il pas contradiction, là ?
En effet, vous semblez négliger le fait que les soviétiques n'auraient certainement pas toléré un Empereur. Or, si les Japonais se battaient avant tout pour l'empereur, ils n'auraient eu aucune raison de cesser les combats contre les Soviétiques.
J'en conclus que vous vous trompez, et que la correcte conclusion de tout cela est ceci : les Japonais étaient heureux de faire la paix avec les Américains, car cela leur gardait leur empereur (entre autres) ; et les Américains étaient contents de pouvoir ainsi évincer les soviétiques du Japon.
La menace soviétique sur le Japon a donc non seulement influer sur les Japonais, mais surtout (peut-être) sur les Américains. Rappelons que les Japonais avaient déjà fait des propositions de paix ; seule la position arrogante américaine (sans concession) avait fait échouer ces projets de paix. C'est ainsi que l'intervention soviétique pouvait apparaître comme une douche froide aussi bien qu'une "divine surprise" (tel le vent divin, kamikaze, qui les sauva de l'invasion mongole quelques siècles auparavant) pour les Japonais, puisqu'elle obligea au final les Américains à faire une concession de taille : laisser l'empereur en place (God saved the Hiro-Hito !).

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 144
Inscription: 15 Mai 2016, 13:37
Région: Guyenne
Pays: France

Voir le Blog de GI-Joe : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 184  Nouveau message de alberto  Nouveau message 31 Mai 2016, 14:23

GI-Joe a écrit: Rappelons que les Japonais avaient déjà fait des propositions de paix ; seule la position arrogante américaine (sans concession) avait fait échouer ces projets de paix.


Là je suis d'accord : les deux bombes avaient surtout pour buts 1) de tester "in live" (si j'ose ainsi m'exprimer !) les effets des deux différents types de bombes, 2) de montrer sa puissance à l'Ours russe au seuil d'entrée dans la guerre froide. Ce qui s’avèrera contre productif puisque le dit Ours n'aura de cesse de courir après l'arme atomique et d'en accumuler de telles quantités que le monde en tremble encore aujourd'hui ! 3) Réduire au silence les militaires jusqu'auboutistes japonais qui faisaient le siège de l'Empereur pour le dissuader d'annoncer la reddition.

Bien à vous.
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 1077
Inscription: 28 Mar 2011, 13:35
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 185  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 31 Mai 2016, 15:28

"L'invasion" soviétique dans l'archipel nipponne avait juste pour but "d'enquiquiner", au maximum, les Américains, et les contraindre, entre autres, à inviter le Kremlin à participer à la signature de la capitulation japonaise; le "Petit Père des Peuples" affichait, alors, des intentions hégémoniques (ou Ginette!) pour étendre la puissance communiste. Ce n'est pas pour rien qu'il avait exigé une seconde ratification de la capitulation allemande, le 9 mai 1945. De fait, la "Guerre Froide" était, déjà, "déclarée"! Le plus amusant, dans l'histoire du "débarquement" soviétique, est, probablement, l'emploi de Liberty-"landing"-Ships, livrés par les Américains dans le cadre du Lend-Lease, un superbe pied-de-nez.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1532
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 186  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 31 Mai 2016, 18:20

Vous reconnaissez que dans le Japon impérial, l'empereur est le plus important.
Vous prétendez que les Japonais se seraient aussi bien rendus aux russes qu'aux Américains ?
N'y-a-t-il pas contradiction, là ?

Non. La capitulation sans conditions signifiait précisément, entre autres, "sans la condition du maintien de l'Empereur". Donc, Russes ou Américains, c'était bonnet blanc et blanc bonnet. Même si, à la fin, cette condition sera levée.

Mais cela est purement académique: il n'est pas question de faire la paix "avec les Américains" ou "l'URSS". Cette option n'existe pas. Les deux pays sont alliés et capituler devant l'un, c'est capituler devant l'autre. La seule différence, c'est que, peut-être, le Japon soit séparé en deux zones d'occupation, comme l'Allemagne, si l'URSS en a envahi une partie. Or, d'une part, les membres du Conseil Suprême se fichent de ce qui peut arriver "après" (leur seul horizon est de mourir pour l'Empereur) d'autre part, rien n'indique qu'ils aient redouté une éventuelle occupation soviétique.

Pour le confirmer, il suffit de voir que l'Allemagne a été séparée en zones d'occupation définies à Yalta, les vainqueurs ayant remplacé le gouvernement Nazi. Le maintien de l'Empereur n'est donc pas acquis, que le Japon se rende aux USA ou à l'URSS.

Enfin, un conseil: faites un peu d'Histoire et pas de la fiction, que diable! On n'est pas là pour tenter de savoir ce que Pierre, Paul ou Jacques auraient pu répondre à une question qu'ils ne se sont pas posé!

La "peur du Bolchévique" n'influe pas sur les décisions de l'Empereur et des ministres, à ma connaissance. La question à se poser n'est donc pas de savoir ce qui aurait pu se passer s'ils avaient été inquiets de voir le Communisme triompher, mais, par exemple, de vérifier qu'ils ne se sont effectivement pas posé cette question comme je l'avance (je peux m'être trompé, je ne sais pas tout). Au boulot!
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 676
Inscription: 13 Oct 2009, 17:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 187  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 31 Mai 2016, 19:08

Chef Chaudart a écrit:
Vous reconnaissez que dans le Japon impérial, l'empereur est le plus important.
Vous prétendez que les Japonais se seraient aussi bien rendus aux russes qu'aux Américains ?
N'y-a-t-il pas contradiction, là ?

Non. La capitulation sans conditions signifiait précisément, entre autres, "sans la condition du maintien de l'Empereur". Donc, Russes ou Américains, c'était bonnet blanc et blanc bonnet. Même si, à la fin, cette condition sera levée.
C'est bien (entre autres) parce que cette condition sera levée que ce n'était pas "bonnet blanc et blanc bonnet" puisque si les Japonais gardent leur empereur c'est grâce aux Américains et pas aux Soviétiques. Vous me direz : pourquoi Staline n'a pas posé son veto ? il faut croire qu'il était moins impossible qu'on veut le présenter. L'URSS s'était lancée dans la guerre uniquement pour respecter son engagement pris envers Roosevelt. Il a pris ce qu'il a pu, et puis voilà. Pas d'excès.

Mais cela est purement académique: il n'est pas question de faire la paix "avec les Américains" ou "l'URSS". Cette option n'existe pas. Les deux pays sont alliés et capituler devant l'un, c'est capituler devant l'autre. La seule différence, c'est que, peut-être, le Japon soit séparé en deux zones d'occupation, comme l'Allemagne, si l'URSS en a envahi une partie. Or, d'une part, les membres du Conseil Suprême se fichent de ce qui peut arriver "après" (leur seul horizon est de mourir pour l'Empereur) d'autre part, rien n'indique qu'ils aient redouté une éventuelle occupation soviétique.

Pour le confirmer, il suffit de voir que l'Allemagne a été séparée en zones d'occupation définies à Yalta, les vainqueurs ayant remplacé le gouvernement Nazi. Le maintien de l'Empereur n'est donc pas acquis, que le Japon se rende aux USA ou à l'URSS.

C'est que vous confondez le cas allemand et le cas japonais. Or, ils n'ont rien à voir ! Qu'est-ce que l'URSS a à reprocher aux japonais ? pas grand chose ! ils ont été plutôt chics : ils ont respecté le pacte de non-agression conclu en 40 (c'est le méchant Staline qui va le violer).
En Allemagne, l'URSS avait juste à venger la mort de 30 millions de personnes et une politique génocidaire de Hitler sur les russes et les communistes...
Les USA par contre avait plus de raisons d'en vouloir aux Japonais que les Soviétiques : trahison de Pearl Harbor, le traitement inhumain des prisonniers de guerre, rivalité Pacifique etc.

Enfin, un conseil: faites un peu d'Histoire et pas de la fiction, que diable! On n'est pas là pour tenter de savoir ce que Pierre, Paul ou Jacques auraient pu répondre à une question qu'ils ne se sont pas posé!

La "peur du Bolchévique" n'influe pas sur les décisions de l'Empereur et des ministres, à ma connaissance. La question à se poser n'est donc pas de savoir ce qui aurait pu se passer s'ils avaient été inquiets de voir le Communisme triompher, mais, par exemple, de vérifier qu'ils ne se sont effectivement pas posé cette question comme je l'avance (je peux m'être trompé, je ne sais pas tout). Au boulot!
Vous vous trompez encore... la peur ou la haine du communisme existe bel et bien dans le Japon impérial. Un exemple : le Parti Communiste Japonais est créé en 1922... et il est aussitôt interdit et ses membres persécutés ! Et oui, un Empereur ou un roi font rarement bon ménage avec le communisme : Nicolas II en savait quelque chose le pauvre vieux. Et nul ne pouvait l'ignorer en 1945, sûrement pas Hiro-Hito et ses fidèles.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 144
Inscription: 15 Mai 2016, 13:37
Région: Guyenne
Pays: France

Voir le Blog de GI-Joe : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 188  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 31 Mai 2016, 19:31

Alors là, ça devient du n'importe quoi... :roll:

Qu'est-ce qui vous fait dire que Staline aurait refusé de laisser l'Empereur? Votre doigt mouillé? Et s'il avait accepté moyennant, par exemple, l'ile d'Hokkaido en cadeau, ou le don d'un superbe sabre de samouraï "Made in Japan"? Ou, pourquoi pas, pour rien, puisque "L'URSS n'a rien à reprocher au Japonais", comme vous le dites...

Et pour la "haine du Bolchévique", elle était plus forte que la haine des étrangers, des Américains? De combien? Visiblement pas au point de ne pas vouloir de Staline comme intermédiaire pour négocier, en tous cas .

Ce n'est pas de l'Histoire, c'est de la divagation pure et simple. Et pourquoi ce ne serait pas les extra-terrestres de la planète Krypton qui auraient farci la tête de l'Empereur? Ou la peur de Captain America qui les aurait décidé à déposer les armes? Quelle imagination! Hé! Ho! descendez, on vous demande! ::mortderire::
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 676
Inscription: 13 Oct 2009, 17:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 189  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Mai 2016, 21:45

Il est impossible d'enlever l'empereur aux japonais en 1945 , pour la simple et bonne raison qu'en le faisant vous auriez une nouvelle guerre fomentée par le peuple japonais . Le juger et le rendre responsable est tout aussi stupide .
Par contre, Russes et japonais se détestent depuis 1905, et ont des rivalités territoriales affichées a l'époque de la seconde guerre mondiale .
La pensée Japonaise est hors de notre portée dans cette époque ou le Bushido ( la voie du guerrier ) existe encore , et qu'il n'est pas question de renier l'empereur ou sa famille . Il n'y a donc pas lieu d'essayer de comprendre lorsqu'on est occidental ( en tout cas , moi j'ai abandonné ) , l'amour et le respect que portent chaque habitant a l'empereur , et le dévouement a l’extrême qu'ils effectueraient pour lui ( et la on touche a des questions de déshonneur imputé a la famille etc ) .
Dans aucune armée au monde on a vu des officiers préférer se suicider ( rite du seppuku - harakiri ) , plutôt que rester en prison le temps que la guerre se finisse .
Une armée Japonaise ne se rends pas , donc . Et c'est ça le gros problème pour les alliés .

Amicalement ,
Alain

vétéran
vétéran

 
Messages: 1703
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 190  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 31 Mai 2016, 22:16

Chef Chaudart a écrit:Alors là, ça devient du n'importe quoi... :roll:

Qu'est-ce qui vous fait dire que Staline aurait refusé de laisser l'Empereur? Votre doigt mouillé?
Nicolas II ? 1789 ? etc.
Et s'il avait accepté moyennant, par exemple, l'ile d'Hokkaido en cadeau, ou le don d'un superbe sabre de samouraï "Made in Japan"? Ou, pourquoi pas, pour rien, puisque "L'URSS n'a rien à reprocher au Japonais", comme vous le dites...
Staline n'a jamais engagé de pourparlers de paix avec les Japonais, lui...

Et pour la "haine du Bolchévique", elle était plus forte que la haine des étrangers, des Américains? De combien?
Dans ce genre de régime, le communiste est associé à l'étranger.
Visiblement pas au point de ne pas vouloir de Staline comme intermédiaire pour négocier, en tous cas .
Comme intermédiaire pour pouvoir rouler les Américains. Vous savez le sort que Hitler réservait aux communistes, et pourtant vous savez aussi qu'il a signé un pacte avec l'URSS.

Ce n'est pas de l'Histoire, c'est de la divagation pure et simple. Et pourquoi ce ne serait pas les extra-terrestres de la planète Krypton qui auraient farci la tête de l'Empereur? Ou la peur de Captain America qui les aurait décidé à déposer les armes? Quelle imagination! Hé! Ho! descendez, on vous demande! ::mortderire::
:/

Vous avez plus haut exprimé la pensée que Hasegawa ne soutenait pas l'idée que les bombes avaient été inutiles, et qu'il ne soutenait pas l'idée que c'est l'entrée en guerre de l'URSS qui a provoqué la reddition japonaise.
Malgré mes observations pertinentes, vous avez réagi avec le même humour.

Cela dit, je me permettrais de vous livrer un entretien de Hasegawa avec Le nouvel Obs du mardi 5 avril 2016 qui appuie tout les points que j'ai pu modestement pu éclaircir dans ce fil :

Commençons par Truman. Il a toujours affirmé n’avoir utilisé la bombe atomique qu’en dernier recours, pour épargner la vie d’un demi-million de soldats américains. Vrai ou faux ?

T. Hasegawa. – Faux.
Dans ses Mémoires, Truman affirme en effet que, pour mettre un terme à la guerre du Pacifique, il était face à une alternative terrible : soit envahir le Japon, ce qui, selon lui, aurait coûté la vie à 500000 GI, soit larguer plusieurs bombes atomiques sur l’île. La mort dans l’âme, il aurait choisi la seconde solution afin de sauver des boys. Or tout cela n’est que pure invention, un mythe soigneusement entretenu après la guerre..
N. O. – Une invention ?

T. Hasegawa.– Oui. D’abord, concernant le nombre de morts en cas d’invasion du Japon, les militaires américains avaient soumis à Truman des estimations quinze fois plus faibles – 31000 exactement. Ensuite ce problème de choix n’existait pas en 1945. Il a été imaginé par Truman après coup. A l’été 1945, il était persuadé qu’il fallait faire les deux : bombarder puis envahir. D’ailleurs figurez-vous qu’il n’a jamais organisé de réunion pour peser le pour et le contre de l’arme atomique.
N. O. – A-t-il choisi lui-même la première cible ?

T. Hasegawa. – Oui. Voici comment s’est joué le sort d’Hiroshima. Fin avril 1945, son ministre de la Guerre, Henry Stimson, est venu lui demander de trancher le conflit qui l’opposait au général Groves, le patron du programme nucléaire. Ce dernier voulait absolument larguer la première bombe atomique sur Kyoto, l’ancienne capitale du Japon, où vivait un million d’habitants. Il pensait que le choc dans la population japonaise serait tel que l’empereur n’aurait pas d’autre choix que de capituler. Stimson n’était pas d’accord sur ce choix. Pas pour des raisons morales, mais politiques. Il a dit à Truman que raser Kyoto, centre intellectuel et religieux du pays, serait mauvais pour l’image de marque de l’Amérique, que l’opinion publique mondiale pourrait considérer cette destruction comme un acte aussi « barbare » que les atrocités perpétrées par les nazis. Il préférait Hiroshima, ville de moindre importance et inconnue à l’Ouest. Truman a ri, puis il a déclaré que Stimson avait raison. Mais il ne lui est pas venu à l’idée que détruire Hiroshima, ville de trois cent mille habitants, pouvait aussi être jugé comme un acte « barbare »
N. O. – Est-ce vrai que Truman a fait préserver Hiroshima et Nagasaki de tout bombardement conventionnel à partir de mai 1945 afin de pouvoir démontrer le pouvoir de destruction de l’arme nucléaire ?

T. Hasegawa. – Oui, les cibles désignées ont été épargnées. Les bombardements conventionnels étaient si destructeurs que les Américains redoutaient qu’il ne reste plus rien à détruire
N. O. – Pourquoi Truman était-il si pressé de lancer la bombe A ?

T. Hasegawa. – C’est en effet la grande question. A l’été 1945, l’Amérique avait gagné la bataille d’Okinawa. De moins en moins de GI mouraient sur le champ de bataille et le Japon était encerclé par la marine américaine, qui tenait l’île sous un embargo total. Rien donc ne pressait. D’autant que Staline avait promis de déclarer la guerre au Japon trois mois après la défaite de l’Allemagne, à partir du 15 août exactement. Et chacun s’attendait à ce que cette attaque soviétique provoque une véritable panique chez les dirigeants japonais, qui redoutaient par-dessus tout une invasion de l’île par les communistes .
N. O. – Pourtant Truman n’a pas attendu le 15 août. Au contraire, la bombe a été larguée dès le 6…

T. Hasegawa.

– Justement pour prendre de vitesse les Soviétiques. Quand, à la conférence de Potsdam en juillet 1945, Staline a promis de déclarer la guerre au Japon mi-août, Truman a fait mine de s’en réjouir. Mais en réalité il redoutait que l’Armée rouge ne s’empare d’une partie de l’île et que Staline n’en profite pour demander une zone d’occupation au Japon, comme en Allemagne. Pour éviter cela, le président américain devait donc faire plier le pouvoir japonais le plus vite possible. Voilà pourquoi Hiroshima a été rasée si tôt, dès le 6, et Nagasaki, trois jours plus tard.
N. O. – Truman a toujours affirmé avoir pris la décision d’utiliser la bombe atomique seulement après que le Japon eut rejeté son ultimatum du 26 juillet 1945.

T. Hasegawa. – Et là encore il a menti puisque l’ordre de larguer la bombe « dès qu’elle sera disponible » date du 25 juillet, c’est-à-dire de la veille… Autrement dit, il semble bien que cet ultimatum n’ait été lancé que pour justifier a posteriori le recours à l’arme nucléaire .

N. O. – Parmi les raisons du mensonge de Truman, on avance souvent le sentiment de culpabilité. Est-ce justifié ?

T. Hasegawa.– Oui, il a été hanté jusqu’à la fin de sa vie par Hiroshima. Quand il a appris le largage de la première bombe atomique de l’Histoire, il a littéralement sauté de joie. Il exultait. Et puis sont arrivés les premiers rapports sur la destruction totale de la ville, les cent mille morts instantanées, les milliers d’enfants massacrés… et Truman a pris la mesure de l’horreur qu’il avait déclenchée. Il n’a pas pu supporter la réalité. Alors il s’est inventé de nobles raisons et a commencé à y croire. Et toute l’Amérique avec lui.

N. O. – Venons-en à Staline. Vous écrivez que s’il n’avait pas tout fait pour prolonger la guerre entre les Américains et les Japonais, Hiroshima et Nagasaki auraient peut-être été épargnées. Expliquez-vous.

T. Hasegawa. – Staline avait de grandes visées en Asie. Truman lui avait fait des promesses territoriales. Mais le maître du Kremlin voulait plus. Il entendait mettre la main sur Hokkaido, la deuxième île du Japon. Pour cela, il lui fallait le temps d’acheminer vers le Pacifique les troupes qui s’étaient battues en Europe. Alors pendant la durée de ce transfert, il a fait capoter toutes les initiatives diplomatiques japonaises visant à faire la paix avec l’Amérique.

N. O. – Comment a-t-il procédé ?

T. Hasegawa.– C’est très simple. Les Japonais ne voulaient pas traiter directement avec Washington, ils pensaient pouvoir obtenir plus en passant par un intermédiaire. Lequel ? Vous avez deviné : Staline, avec qui ils avaient signé un pacte de non-agression ! Les premiers contacts secrets soviéto-nippons ont eu lieu fin juin 1945, à l’initiative de Tokyo. Et tout de suite les diplomates russes ont reçu la consigne de faire traîner les discussions le plus longtemps possible. Ils ont inventé toutes sortes d’excuses, la lenteur du courrier diplomatique, le mauvais adressage des lettres… Et ça a marché pendant plus d’un mois ! Jusqu’à la dernière minute, les Japonais n’ont pas compris que les Soviétiques les menaient en bateau, qu’ils n’avaient aucune intention de faire passer des messages aux Américains et qu’en dépit de leurs protestations d’amitié ils se préparaient à les attaquer. La naïveté du gouvernement nippon a été sidérante ! Et Staline en a joué à merveille .

N. O. – Mais le bombardement d’Hiroshima l’a totalement pris de court, n’est-ce pas ?

T. Hasegawa.– Oui, la nouvelle a stupéfié Staline. Grâce à ses espions, il connaissait l’existence du programme atomique américain et, lors de la conférence de Potsdam, Truman l’avait vaguement mis au courant du premier essai dans le désert du Nouveau-Mexique, le 16 juillet. Mais le chef communiste ne s’attendait pas du tout à ce que Truman emploie l’arme nucléaire aussi vite, de surcroît sans le prévenir. Il a vécu cela aussi mal que l’invasion allemande de 1941. Il est entré dans une profonde déprime. Le 6 août, il a annulé tous ses rendez-vous et a disparu la journée entière. Il était convaincu que le Japon allait déposer les armes sur-le-champ et que, donc, il n’aurait pas le temps d’arracher les concessions territoriales en Asie qu’il convoitait tant.

N. O. – Mais Tokyo n’a pas réagi comme prévu.

T. Hasegawa.– Non, vraiment pas. Au lieu de capituler, l’empereur a demandé à son ambassadeur à Moscou de retourner au Kremlin afin de solliciter une nouvelle fois l’aide des autorités soviétiques ! La guerre allait donc continuer. Du coup, Staline est sorti instantanément de son hébétude. Il a ordonné à son armée d’attaquer immédiatement l’armée japonaise qui occupait la Chine et de foncer vers le Pacifique. Et finalement il a obtenu tout ce qu’il voulait en Asie – à part Hokkaido.

N. O. – Reste à évoquer l’attitude de l’empereur du Japon. Le bombardement d’Hiroshima ne l’a donc pas ébranlé ?

T. Hasegawa.– En tout cas pas au point de capituler sans conditions
. Le 6 août au soir, il a réuni son gouvernement et a dit qu’il fallait accélérer les démarches diplomatiques à Moscou, qu’il était prêt à se rendre mais pas à n’importe quel prix. Il entendait conserver le maximum de pouvoir et éviter une occupation américaine.

N. O. – Et après Nagasaki ?

T. Hasegawa. – Il n’a pas changé de position d’un iota ! La destruction de Nagasaki, le 9 août, n’a servi strictement à rien. C’est terrible à dire mais c’est ainsi. On dispose aujourd’hui de toutes les minutes du conseil des ministres japonais durant l’été 1945. Or entre le 9 et le 15 août, jour de la capitulation, on n’y trouve aucune mention du second bombardement atomique. Ce qui préoccupait le pouvoir impérial, c’était l’avancée des troupes soviétiques, et rien d’autre !

N. O. – C’est donc à cause des Russes et non des bombes atomiques que le Japon a finalement capitulé.

T. Hasegawa.– Sans aucun doute
. Les militaires japonais étaient prêts à sacrifier dix, cent Hiroshima si cela leur avait permis de garder le pouvoir !

N. O. – Pourtant, selon l’histoire officielle, l’empereur a pris la « décision sacrée » de capituler afin de sauver le peuple japonais de la destruction.

T. Hasegawa. – Et c’est aussi faux que la légende des 500000 boys épargnés par Truman. Après Hiroshima et Nagasaki, Hirohito espérait encore pouvoir négocier une paix favorable avec Washington. Comment ? En gagnant ce qu’il appelait la « bataille décisive ». Son idée était que, bombardement ou pas, les Américains devraient un jour ou l’autre tenter d’envahir le Japon et que, sur son sol, l’armée nippone leur ferait subir des pertes si considérables que la Maison-Blanche accepterait des conditions d’armistice avantageuses. Et peu importe si cette résistance à l’invasion américaine passait par le massacre de millions de civils, enrôlés comme boucliers humains et comme kamikazes ! L’important pour Hirohito, c’était de préserver son statut d’empereur coûte que coûte. Aussi, quand les Russes ont déclaré la guerre, il a changé radicalement de stratégie et a décidé de se rendre sans conditions aux Américains. C’était un pari. Il pensait que Truman le traiterait avec plus d’égards que Staline, qui avait juré d’en finir avec la monarchie. Et de ce point de vue il a fait le bon choix puisque Truman l’a laissé sur son trône …

N. O. – Pensez-vous vraiment que Hirohito aurait pu éviter la destruction d’Hiroshima et de Nagasaki ?

T. Hasegawa– Oui, bien sûr. Son ministre des Affaires étrangères plaidait pour qu’il accepte l’ultimatum de Truman et capitule sans conditions dès fin juillet. Si l’empereur l’avait écouté, l’histoire du monde aurait été totalement différente. Les Russes n’auraient pas eu le temps de s’emparer de plusieurs places fortes en Asie, et les Américains, de larguer leurs bombes atomiques. Mais pour le grand malheur de son peuple, Hirohito n’a pas choisi cette voie.

N. O. – Pourquoi selon vous ?

T. Hasegawa.–

Parce qu’en dépit de la légende Hirohito était beaucoup plus proche des militaires les plus fanatiques que du parti de la paix. Les archives ouvertes récemment le prouvent. Ses généraux le tenaient au courant de toutes leurs opérations et il les appuyait. Il n’était pas du tout ce monarque évanescent et sans pouvoir que l’histoire officielle japonaise a présenté après la guerre.

N. O. – Aujourd’hui, soixante ans plus tard, le Japon réclame un siège au Conseil de Sécurité des Nations unies. Selon vous, cette requête est-elle acceptable ?

T. Hasegawa. – Non. A cause d’Hiroshima, les Japonais se considèrent toujours exclusivement comme des victimes de la Seconde Guerre mondiale. Ils refusent d’admettre leur passé d’agresseurs et de bourreaux. Tant qu’ils demeureront amnésiques, ils n’auront pas leur place à la table des Grands.

N. O. – Les Américains, quant à eux, refusent d’admettre que l’utilisation de la bombe atomique était un crime de guerre. Ont-ils raison ?

T. Hasegawa. – C’est un débat qui dure depuis soixante ans. Juste après Hiroshima, le gouvernement japonais a écrit une lettre de protestations à Washington. Il y affirmait que l’utilisation de l’arme nucléaire était une violation des conventions de La Haye sur les lois et les coutumes de la guerre puisque ce traité interdisait le recours à des « armes cruelles ». Evidemment, les Japonais étaient les plus mal placés pour donner des leçons de morale, eux qui avaient commis les pires atrocités en Chine et ailleurs. Mais sur le fond, leur argument n’est-il pas recevable ? D’autant que si, comme tout semble l’indiquer aujourd’hui, ce ne sont pas les bombardements d’Hiroshima et de Nagasaki qui ont mis fin à la guerre du Pacifique mais bien l’entrée en guerre de l’Union soviétique, plus rien ne justifie le recours à l’arme nucléaire en ce tragique mois d’août 1945 – non, plus rien.

Tsuyoshi Hasegawa, directeur du Centre d’Etude de la Guerre froide à l’université de Santa Barbara en Californie, vient de publier « Racing the Enemy » (Harvard University Press).

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 144
Inscription: 15 Mai 2016, 13:37
Région: Guyenne
Pays: France

Voir le Blog de GI-Joe : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE HALTBEFEHL (suite) 
il y a 4 minutes
par: alain adam 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 6 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Flak Noisy-le-Sec 
il y a 26 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  transcription du "détail des services et mutations diverses" sur fiche matricule 
il y a 54 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 16 
Aujourd’hui, 19:38
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  De la Meuse à la Manche 
Aujourd’hui, 17:35
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 13:19
par: kfranc01 
    dans:  Ets J.HOTERMANS... 
Aujourd’hui, 12:41
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Détection : c'est une forme de record ? 
Hier, 12:51
par: Tarpan 
    dans:  Dunkerque(Christopher Nolan, 2017) Bande Annonce. VF. 
Hier, 11:40
par: Tomcat 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Alcide NITRYK, Trendiction Bot DE et 18 invités


Scroll