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Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 30 Mai 2016, 19:25

Didier a écrit:Bonsoir,

Mes sources mais il faut lire les Posts en entiers et les liens qui vont avec !!!

mon post du 28 à 07h44 donne 1 lien dans lequel les effectifs en navire (en particulier les LCI) utilisé pour Choumchou sont donnés mais il faut le lire.....
Un lien sur le transfert de matériel naval US aux soviétiques est avec, ces moyens représentent l'essentiel du potentiel amphibie soviétique en août 1945 (soit 30 LCI, dont 5 sont perdus à choumchou).

De plus vos propres liens donnent des indications contraires aux seuls 2 chalutiers !!!

https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... nds#Battle on y trouve :
elements of the 87th Rifle Corps were landed by torpedo boats, mine trawlers and transports

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... s_Kouriles on y trouve :
"Des troupes de l'infanterie de la marine soviétique de la flotte du Pacifique traversèrent le 18 août au petit matin le détroit séparant le Kamtchatka de l'île de Choumchou sur des chalands LCI fournis par les Américains" et une photo déjà soulignée par iffig qui ressemble follement à un chalutier.

Didier
Avouez que c'est plutôt vague.
Combien de transports ? de quels types ? Wiki.fr parle de transports américains, mais wki.eng n'en parle pas, ne trouvez-vous pas ça étrange ?

Image
Si pour vous ce n'est pas un chalutier, de quoi s'agit-il alors ?


 

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 30 Mai 2016, 19:52

Supputez vous un complot wikipedia ? Un complot éhontément organisé par l'Oncle Sam ???
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
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Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 30 Mai 2016, 20:01

J'essaye simplement de recouper les sources.


 

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Mai 2016, 20:07

Bonjour ,
Un débarquement de vive force , a grande échelle , ne demande pas d'avoir quelques dizaines de navires vieillissants comme l'est la flotte du pacifique Russe , mais bien des engins de débarquement , type LCI . Ceux ci transportent environ 200 hommes/ 80 tonnes . Pour débarquer une division complète et son matériel , avec les renforcements qui vont de mise dans ce type d'opération , il faut tabler sur environ 20.000 hommes et au moins 5000 tonnes de matériel . Cela représente donc 160 barges de débarquement .
Aussi , en supposant que l'on procède a des norias constantes reliant les cargos/liberty ship et autres gros porteurs , avec la plage , avec une vingtaine de barges, on en a pour un minima de 8/10 heures ... pour débarquer 1 division ! ( dans la réalité un peu plus , surtout s'il y a des pertes, que la mer est forte , qu'il y a toujours des incidents de transbordement etc ) .
De deux choses l'une , soit on multiplie les barges, soit on diminue la distance des cargos de la plage ( ce qui en fait des cibles de choix ) .
De plus , il faut des barges spécialisées pour transporter les blindés , des vedettes/barges de commandement , d’appui a courte portée , etc .
Tres vite , on atteint la cinquantaine de petit navires ( dont moins de la moitié sera utilisée réellement pour débarquer des troupes ) , qui sont forcément appuyées par des destroyers et croiseurs , accompagnés par des chasseurs de mines océaniques pour la traversée , et enfin il faut des gros porteurs adaptés ( disons une dizaine/quinzaine selon le type de division ) , probablement un ravitailleur ou deux , un navire hôpital , un navire de commandement etc etc .
Et tout ça pour une seule division ....
Un corps d'armée est composé habituellement de deux à quatre divisions , donc dans ce cas la flotte russe aurait du sortir quasiment tous ses navires de combat , et probablement demander l'appui des américains ou des britanniques ( porte avions avec CAP pour protéger la flotte ) , ainsi qu'une myriade d'engins de débarquement .
Et tout ça pour débarquer 4 divisions ...
Car il ne faut pas oublier une chose :
Si le japon n’était pas en mesure de rapatrier ses soldats envoyés un peu partout dans le pacifique pour défendre la mère-patrie , il n'en continuait pas moins de lever des troupes , quelque usines d'armement tournaient toujours , et certaines grandes unités n'ont même jamais quitté le sol du Japon pour assurer sa défense . Une énorme poussière navale était encore en service dans les ports Japonais , et un minage systématique de certaines zones avait été organisé .
Il est établi que les forces de défenses Japonaises avoisinaient les 3.500.000 hommes au moment de la reddition en août 1945 , uniquement dans la mère patrie ( 55 divisions , 36 brigades et 45 régiments indépendants ) .
Alors un petit corps d'armée russe aurait bien vite été renvoyé a la mer ... ou n'aurait eu aucun impact stratégique/politique en prenant un secteur non défendu ( ou mal défendu ) .

voir cette carte :
Image


Amicalement ,
Alain
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Mai 2016, 20:15

c'est un chalutier ou un Liberty-ship ?
j'ai besoin de savoir...
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Didier  Nouveau message 30 Mai 2016, 20:16

GI-Joe a écrit:
Didier a écrit:Didier
Avouez que c'est plutôt vague.
Combien de transports ? de quels types ? Wiki.fr parle de transports américains, mais wki.eng n'en parle pas, ne trouvez-vous pas ça étrange ?



Wiki eng n'en parle pas de navires US!!, je cite "led by 16 ex-U.S. Navy large infantry landing craft (LCI(L)s"

et en prime un joli lien avec des photos des 2 chalutiers utilisès comme seuls navires aux kouriles...... http://lemur59.ru/node/2196

Et avant de songer à recouper les sources apprenez à les lire et à les comprendre et à accepter qu'elles ne soient pas en accord avec vos visions des choses.


Didier

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de iffig  Nouveau message 30 Mai 2016, 20:24

Dynamo a écrit : c'est un chalutier ou un Liberty-ship ?
j'ai besoin de savoir...


C'est un pinardier peut-être ...
A consommer avec modération :cheers:
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

Louis Ferdinand De Schoete, Balivernes pour une tuerie
Éditions de la Poule Mouillée, Paris, 2019, p. 56.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Mai 2016, 20:26

in vino veritas !
:cheers:
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 30 Mai 2016, 20:40

La photo ne montre PAS un chalutier, soyons sérieux :

chalutier
Définitions Web
Un chalutier est un bateau de pêche qui doit son nom au filet qu'il utilise : le chalut.

certains furent armés durant la seconde guerre mondiale pour servir d'escorteur armé, ou de petit navire de soutien non blindé :

Image

ce que l'on voit sur la photo est un cargo (timonerie centrale) pont très haut, mats de charge sur plage avant et arrière, tonnage environ 10000 tonnes plage avant armé, il a l'allure typique d'un liberty ship :

Image

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de iffig  Nouveau message 30 Mai 2016, 20:44

Alain Adam a écrit : surtout s'il y a des pertes, que la mer est forte , qu'il y a toujours des incidents de transbordement etc .


N'oublions pas les brumes estivales dans cette région du monde, qui rendent la navigation assez compliquée.
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

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