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Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 28 Mai 2016, 13:20

Je ferais tout de même remarquer qu'il est étrange de s'octroyer le droit de massacrer femmes et enfants alors que le droit militaire, par les Conventions, interdit femmes et enfants à porter des armes pour se défendre. Concrètement un envahisseur a le droit de fusiller n'importe quel civil armé.

Les "conventions" volent en éclat dès le début de la guerre. Les Allemands les premiers procèdent à des bombardements "terroristes" (au sens premier du terme: pour semer la terreur) contre des civils. Ils continuerons en fusillant des otages en représailles aux actions des Résistants.

Las Alliés anglo-saxons utiliseront les bombardements stratégiques pour faire plier le moral de la population.

les "conventions" signées n'ont pas résisté aux faits et aux évènements...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 28 Mai 2016, 19:04

Chef Chaudart a écrit:J'avais mentionné le point de l'insuffisance des moyens soviétiques pour écarter l'hypothèse d'un débarquement. D'ailleurs, il suffit de regarder les moyens que comptent mettre en oeuvre les Américains dans l'opération Downfall pour constater qu'ils sont infiniment supérieurs. Je vais toutefois creuser un peu. Il est possible que les Japonais l'aient craint vraiment.

Quand à GI Joe, il est atteint d'une surdité telle qu'il faut lui hurler les choses, visiblement. HASEGAWA NE DIT PAS que c'est l'entrée en guerre soviétique qui a déclenché la reddition et pas les bombes. " IL DIT QUE LES BOMBES ONT CONTRIBUE A FAIRE PENCHER LE PLATEAU EN FAVEUR DE LA REDDITION!

Besoin de nouvelles lunettes? ;)

Hasegawa dit que l'entrée en guerre de l'union soviétique change la donne ; l'arrivée des bombes atomiques ne changent rien, car ce que font 2 bombes atomiques, les Américains pouvaient très bien le faire avec 100 bombardiers... comme ils l'avaient fait auparavant sur Tokyo etc.
D'autre part, vous rejetez l'hypothèse d'un débarquement soviétique, pourtant aucun historien ne le récuse, ni aucun acteur d'alors.
Chef Chaudart a écrit:
Je ferais tout de même remarquer qu'il est étrange de s'octroyer le droit de massacrer femmes et enfants alors que le droit militaire, par les Conventions, interdit femmes et enfants à porter des armes pour se défendre. Concrètement un envahisseur a le droit de fusiller n'importe quel civil armé.

Les "conventions" volent en éclat dès le début de la guerre. Les Allemands les premiers procèdent à des bombardements "terroristes" (au sens premier du terme: pour semer la terreur) contre des civils. Ils continuerons en fusillant des otages en représailles aux actions des Résistants.

Las Alliés anglo-saxons utiliseront les bombardements stratégiques pour faire plier le moral de la population.

les "conventions" signées n'ont pas résisté aux faits et aux évènements...
Ce n'est pas parce qu'un camp commet des crimes contre l'humanité que l'autre en a le droit... Combien de villes américaines ont été rasées par les Japonais ? Aucune. Combien de civils américains sont morts ? Très peu. La guerre aux USA s'est limlité à Pearl Harbor, c'était un objectif militaire, pas civil. Il n'y avait aucune raison d'envoyer des centaines de milliers de gens à la mort... surtout que la guerre était déjà gagné.

Christian27 a écrit:Dans les deux dernières pages de son livre, Les secrets d'une reddition, consacré à l'opération Sunrise, capitulation de l'armée allemande d'Italie, Allen Dulles révèle les contacts qu'il a eus avec des Japonais en Suisse.



Allen Dulles, Les secrets d'une reddition pages 354 et 355

Avant même que nous en ayons terminé avec Sunrise, les représentants japonais en Suisse en eurent vent. En avril 1945, alors que la bataille d'Okinawa battait son plein, nous fûmes contactés, Gaevernitz et moi, en Suisse, par des représentants de l'armée et de la marine japonaises ainsi que par des personnages, officiels japonais de la Banque pour les règlements internationaux, de Bâle. Ils désiraient savoir exactement s'il ne leur serait pas possible de profiter de la filière ouverte vers Washington en faveur de Sunrise, afin d'obtenir la paix pour le Japon. J'en informai Washington et fus autorisé à écouter ce qu'avaient à proposer les Japonais. Per Jacobson, le conseiller économique de la Banque de Bâle, fut amené à participer à ces conversations et il y eut une intense activité dans les relations entre Washington et Berne.
Le 20 juillet 1945, sur instructions reçues de Washington, je me rendis à la conférence de Potsdam et fis un rapport au ministre Stimson sur ce que j'avais appris en provenance de Tokyo : les Japonais désiraient capituler, à condition de pouvoir conserver leur empereur et leur constitution, bases essentielles au maintien de l'ordre et de la discipline au Japon, quand les nouvelles accablantes de la capitulation seraient portées à la connaissance du peuple. La nouvelle de la reddition en Italie et la manière dont elle avait été acquise avaient alors été largement relatées dans la presse; l'effet en fut contagieux. Malheureusement, en ce qui concerne le Japon, le temps nous manqua. Avant que les autorités de Tokyo puissent bien se rendre compte qu'il y avait une filière sûre, grâce à laquelle elles pourraient faire la paix, et que les Américains auxquels elles s'adressaient avaient un contact direct avec Washington, Moscou était inter¬venu comme médiateur et le gouvernement japonais décida de faire la paix par l'intermédiaire de l'Union soviétique. Robert J. C. Butow, dans son livre La Décision japonaise de capituler, termine son compte rendu des négociations en Suisse par cette déclaration : « Quand arriva enfin le jour inévitable de la capitulation, le commandant Yoshiro Fujimura se rappela avec dépit l'aveuglement qui avait poussé son gouvernement à ne pas poursuivre les négociations par la voie bien plus avantageuse de la Suisse. » Et, à Zurich, le lieutenant général Seigo Okamoto « inscrivait son nom d'une manière indélébile sur le registre sacré des Samouraïs, par le suicide ». Ces deux hommes avaient été mêlés aux conversations qui avaient eu lieu en Suisse. Si nous avions eu un peu plus de temps pour approfondir cette voie de négociations, l'histoire de la capitulation japonaise aurait eu peut-être une conclusion différente.
Il me semble que les Japonais proposaient depuis longtemps la paix aux Américains, qui eux n'en voulaient pas... les Américains voulaient une "capitulation sans conditions", les Japonais étaient prêts à capituler, depuis longtemps, mais avec conditions. Ce sont les Américains qui ont entretenu la guerre à outrance. Quand l'URSS entre en scène, les USA prennent peur : ils devront désormais partager le gâteau japonais avec les Soviétiques... alors, les Américains décident d'accepter finalement une paix avec conditions des Japonais.
On a envie de dire : heureusement que l'URSS est intervenue ! car, sans ça les Américains auraient impitoyablement continué à tuer des civils innocents, à bombarder sauvagement les villes, à utiliser des bombes atomiques (et oui). Après ce joyeux massacre, ils auraient débarqué et auraient régné sur un tas de cendres et de chair humaine...
Le Japon n'était pas en très bon état en août 45, mais si la guerre avait continué (c'est à dire sans l'intervention soviétique), le Japon aurait été rayé de la carte, année zéro, une Allemagne-bis (avec beaucoup plus de pertes civiles).... un tas de ruines fumantes...

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Mai 2016, 19:12

Capitulation sans condition signifie qu'on ne concluera pas de paix négociée en laissant en place les autorités ennemies. ça paraît justifier autant pour le régime nazi que pour le régime militariste japonais. C'était la moindre des choses !

En réalité les Américains ont tout de même accepté une condition : la conservation de l'empereur, mais dénué de ses attributs divins.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 28 Mai 2016, 19:18

Heureusement que l'URSS est intervenue!!!
Vous êtes certains de ce que vous écrivez??? Allez voir du côté de nombreuses ville polonaises et allemandes, et vous apprendrez que les méthodes soviétiques ne sont pas vraiment plus tendres avec les civils que les américaines. Croyez moi, les Russes auraient peut-être fait bien plus de dégâts que les Américains. Sans compter le cortège d'assassinats, d'exécutions, de liquidation de la noblesse, de la bourgeoisie et de confiscations d'entreprises, enfin de ce qui en aurait resté...
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 28 Mai 2016, 22:05

frontovik 14 a écrit:Heureusement que l'URSS est intervenue!!!
Vous êtes certains de ce que vous écrivez??? Allez voir du côté de nombreuses ville polonaises et allemandes, et vous apprendrez que les méthodes soviétiques ne sont pas vraiment plus tendres avec les civils que les américaines. Croyez moi, les Russes auraient peut-être fait bien plus de dégâts que les Américains. Sans compter le cortège d'assassinats, d'exécutions, de liquidation de la noblesse, de la bourgeoisie et de confiscations d'entreprises, enfin de ce qui en aurait resté...

Vous oubliez les nombreuses exactions commises à l'encontre des Soviétiques sur le front de l'est. Sur le front japonais, rien de tel. Mais là n'était pas mon propos : l'entrée en guerre soviétique force les Américains à accepter une reddition avec conditions ce qui convient aux Japonais, et c'est ainsi que la guerre et ses horreurs (surtout pour les civils japonais) s'arrêtent enfin, évitant sans doute des centaines de milliers de morts civils supplémentaires.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Mai 2016, 07:27

Ce n'est plus GI-Joe, c'est Kamarade Uncle-Joe ! :mrgreen:
N'oubliez tout de même pas les charmantes méthodes communistes qui ont fait leurs preuves, de Luc Reine des 30' au cas Thine ... Aucune victime n'a osé se plaindre, il est vrai !
JD
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 29 Mai 2016, 11:53

Dans le genre grosses casseroles, les communistes se posent là en effet .... ::pipo::
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 29 Mai 2016, 12:42

Je vois que GI Joe a été convaincu et ne soutient plus que les Bombes n'ont eu aucune influence sur la décision japonaise. Enfin!

D'autre part, vous rejetez l'hypothèse d'un débarquement soviétique, pourtant aucun historien ne le récuse, ni aucun acteur d'alors.

Comme je l'ai dit, un tel débarquement est bien prévu, avec des moyens très limités et sans portée militaire autre que de renforcer éventuellement la position de Staline face à ses interlocuteurs anglo-saxons. Quand aux "acteurs", de qui parlez vous? Uncle Joe est bien évidemment au courant, les Japonais en connaissent la possibilité, mais les "colombes" du Conseil Suprême ont basé leur stratégie globale sur la neutralité de l'URSS.

Il ne semble pas que le risque d'invasion d'Hokkaido ait eu une quelconque influence sur la décision japonaise de déposer les armes. Comme le dit Shiro un peu plus haut "l'ile était un peu laissée pour compte".

Pour résumer, l'invasion d'Hokkaido ne signifiait pas pour les autorités japonaises de l'époque, à ma connaissance, que les Russes allaient défiler à Tokyo quelques jours après. Si quelqu'un a de plus amples informations, merci de partager.
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 29 Mai 2016, 20:42

Chef Chaudart a écrit:Je vois que GI Joe a été convaincu et ne soutient plus que les Bombes n'ont eu aucune influence sur la décision japonaise. Enfin!

Détrompez-vous.

D'autre part, vous rejetez l'hypothèse d'un débarquement soviétique, pourtant aucun historien ne le récuse, ni aucun acteur d'alors.

Comme je l'ai dit, un tel débarquement est bien prévu, avec des moyens très limités et sans portée militaire autre que de renforcer éventuellement la position de Staline face à ses interlocuteurs anglo-saxons. Quand aux "acteurs", de qui parlez vous? Uncle Joe est bien évidemment au courant, les Japonais en connaissent la possibilité, mais les "colombes" du Conseil Suprême ont basé leur stratégie globale sur la neutralité de l'URSS.
Tous le savent : amricains et japonais. Ce qui les pousse à conclure une paix avec conditions le plus vite possible.

Il ne semble pas que le risque d'invasion d'Hokkaido ait eu une quelconque influence sur la décision japonaise de déposer les armes. Comme le dit Shiro un peu plus haut "l'ile était un peu laissée pour compte".
Je pense qu'il voulait dire que la population était loin de Tokyo, qu'ils étaient considérés comme des ploucs, mais si l'Etat-major japonais s'inquiètent c'est qu'une fois Hokkaido prise, elle offre un pont vers Honshu...

Pour résumer, l'invasion d'Hokkaido ne signifiait pas pour les autorités japonaises de l'époque, à ma connaissance, que les Russes allaient défiler à Tokyo quelques jours après. Si quelqu'un a de plus amples informations, merci de partager.

Non Tokyo n'est pas à Hokkaido, mais une fois Hokkaido prise, c'est la porte d'Honshu qui est ouverte. Tokyo est sur Honshu.

Pour revenir sur la marine soviétique :
En aout 1945, lors de l'invasion soviétique de la Mandchourie, la Flotte du Pacifique soviétique comprenait :

2 croiseurs.
11 destroyers.
2 torpilleurs.
19 patrouilleurs.
78 sous-marins.
10 mouilleurs de mines.
52 dragueurs de mines.
49 navires de lutte anti sous-marine.
204 vedettes lance-torpilles.
1 459 avions

Selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... s_Kouriles pour envahir les Kouriles, ils avaient :
L'armée soviétique disposait de deux chalutiers, des détachements de troupes et d'une division entière de fusiliers1.

Selon https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... nds#Battle
Ships and transportation were drawn from the Petropavlovsk military base (Captain D. G. Ponomarev). The 128th Airborne Division also provied support.

Ils sont donc partis du Kamtchamka.
S'ils ont conquis les Kouriles avec deux chalutiers, vous comprendrez aisément qu'avec une dizaine ils libéraient Hokkaido et le nord de Honshu.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mai 2016, 05:26

Donc jusqu'à présent les historiens se seraient fait mener ... en bateau ?
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