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Qui a gagné la guerre ?

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de SergeB  Nouveau message 12 Mai 2015, 13:32

Soit, je comprends très bien le sacrifice des soviets et pas seulement des russes, faut jamais perdre de vue que la Russie soviétique a fait massacrer presque toute son intelligentsia, aussi la majeure partie de L'arme rouge était constituée de paysans non instruits a peine capable d'utiliser des Msin Nagant a verrou, pas assez habile pour le SVT40 trop compliqué pour eux et que dire de leur tactique hormis celle du rouleau compresseur et des commissaires politiques qui abattaient tous soldats qui n’avançaient pas . Combien ont été massacrés par le système lui-même. Oui ils ont écopés mais c'est le nombre qui m'interpelle surtout de la part des seuls allemand , c'est énorme, même démesuré par rapport aux moyens de l'époque même d'une armée allemande... Mais je peux me tromper car y a tellement de questions a poser.


 

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Mai 2015, 14:13

Bonjour Serge,

Avoir l'objectivité historique d'admettre le rôle clé de l'URSS dans la Seconde Guerre mondiale ne signifie pas que l'on adule le stalinisme.

Ceci précisé, le Nagant, cet excellent fusil apprécié des snipers russes (n'était-ce pas l'arme préférée de ZAÏTSEV?) a coûté la vie à un grand nombre d'officiers allemands. Je ne sais pas si tous les snipers étaient des paysans... ...il y avait peut être aussi des chasseurs.

Quant à la stratégie du rouleau compresseur, c'est très court. Le plan dit "des 4 planètes" est digne des opérations d'encerclement de la Wehrmacht; Bagration et les opérations suivantes jusque Berlin demandent de la maîtrise, une maîtrise apprise à la dure 2 années durant.

Quant aux pertes russes, elles sont très impressionantes. Tous ne sont pas morts au combat, n'oubliez pas les masses de prisonniers ques les Allemands ont laissées crever de faim et de typhus. Et les Allemands avaient prévu bien plus de mort en affamant les populations slaves occupées pour vider le nouvel espace vital.

Au jeu de massacre, les 2 moustachus se valaient bien.

Cordialement
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Michel Jean  Nouveau message 12 Mai 2015, 17:57

Au jeu de massacre, les 2 moustachus se valaient bien.

Cordialement


Mille fois d'accord avec vous ! Entre ces deux tordus de la "politique", une seule obsession primait; "qui allait entuber l'autre le premier".

Leur machiavélisme respectif les poussa même à la compromission suivante (via les bons offices de Molotov et Ribentrop ) contre leur propre peuple; massacrer tous ceux qui critiqueraient l'action du partenaire sur le sol Polonais... afin de couper court à toute velléité de réciprocité au sein des deux peuples.

Cordialement

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 12 Mai 2015, 22:15

Pour aller plus loin dans le sens de Dog Red (que je rejoins d'ailleurs sur tous les posts de ce topic) il ne doit pas y avoir de tactique du « rouleau compresseur » qui est plutôt une image qu'on a de l'Armée rouge, une image qui vient peut-être aussi de la propagande pour faire le mythe de l'invincibilité de l'Armée rouge.

La gestion opérationelle des Soviétiques est souvent considérée aujourd'hui comme étant supérieure à celle des Allemands ; ce n'est peut-être pas très frappant au premier abord mais leurs échecs et pertes importantes sont dues en dehors du désastre des années 41-42 qui sont pour part conséquence des purges, de l'extension rapide de l'Armée rouge, des fautes de Staline ; pour autre part à cause de l'infériorité tactique, notamment à cause de la faible qualité de leurs sous-officiers ; notez aussi que entre des armées de même niveau plus coûteuse pour l'attaquant que pour le défenseur (14-18 !).

Aussi les opérations soviétiques ne sont peut-être pas toujours aussi spectaculaires que celles des Allemands, mais il faut savoir que les Allemands imprégnés de Clausewitz et de leur situation géostratégique ont toujours cherché à frapper vite et fort, faire une bataille d'anéantissement décisive, les Soviétiques ont eux plutôt mis de coté cette idée de bataille décisive qui ne se présente qu'en de rares occasions pour deux armées du même niveau (mai-juin 1940 étant l'exception — à notre détriment —, 14-18 ou Barbarossa/Fall Blau étant dans la règle…) , ils mènent leurs opérations dans la durée (conception validée à Kalkhin-Gol contre des Japonais dans le même esprit que les Allemands).
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 13 Mai 2015, 07:25

SergeB a écrit:Soit, je comprends très bien le sacrifice des soviets et pas seulement des russes, faut jamais perdre de vue que la Russie soviétique a fait massacrer presque toute son intelligentsia, aussi la majeure partie de L'arme rouge était constituée de paysans non instruits a peine capable d'utiliser des Msin Nagant a verrou, pas assez habile pour le SVT40 trop compliqué pour eux et que dire de leur tactique hormis celle du rouleau compresseur et des commissaires politiques qui abattaient tous soldats qui n’avançaient pas . Combien ont été massacrés par le système lui-même. Oui ils ont écopés mais c'est le nombre qui m'interpelle surtout de la part des seuls allemand , c'est énorme, même démesuré par rapport aux moyens de l'époque même d'une armée allemande... Mais je peux me tromper car y a tellement de questions a poser.

Tout les clichés véhiculés par les généraux allemands qui ont écrit l'histoire du front de l'est et qui ont été encore exagéré par la guerre froide y sont...
Depuis 20 ans on a redécouvert et réécrit cette histoire.
Je recommande fortement les livres de Jean Lopez qui change complètement l'idée que l'on se faisait :
Stalingrad
Koursk
Le chaudron de Tcherkassy-Korsun
Opération Bagration
Berlin
Joukov l'homme qui a vaincu Hitler
En attendant pour mettre la puce a l'oreille, quelques courts vidéo:

Barbarossa partie 1


Barbarossa partie 2


Stalingrad nouvelle vision d'une bataille


Joukov l'homme qui a vaincu Hitler


Et enfin l'apothéose, L'Opération Bagration, toute la finesse stratégique sans équivalence dans toute la guerre, ni par les allemands et ni par les alliés occidentaux qui montre que les soviétiques étaient loin d'être stupides et qui a fait subir aux allemands la pire défaite de leur histoire.

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Mai 2015, 08:07

Il y a redite au niveau des deux 1ère vidéos : ce sont les mêmes ! la 1ère sur Barbarossa manque, en fait...


 

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 13 Mai 2015, 08:15

Désolé, c'est un manque d'attention (trop vite) voici le premier vidéo


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