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Qui a gagné la guerre ?

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de alberto  Nouveau message 11 Mai 2015, 09:03

B. R.-H. : Non, je n'avais pas vu ton post !

Entre le moment où j'ai rédigé mon message et celui où je l'ai envoyé, le tien a dû apparaître sans que je n'y prenne garde : sorry !

Les États-Unis ont-ils construit leur bombe pour la lâcher sur l'Allemagne ? Ils y ont probablement pensé...

Sauf que le premier essai s'effectua le 15 juillet 1945 et à cette date, il y a belle lurette que les russes étaient à Berlin !

Sans les américains, les russes seraient-ils arrivé à Berlin à cette date ? Je pense que oui, car la machine de guerre soviétique fonctionnait à plein régime. Ils seraient probablement arrivés à Brest quelque mois plus tard : des mauvaises langues prétendent même que c'est cette éventualité qui aurait conduit les américains à la guerre...

Sans les russes, seraient-ils passés à l'acte comme ils l'ont fait au Japon ?

Là, on s'enfonce un peu plus dans le domaine de la fiction où je n'oserai m'aventurer plus avant !!!
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de mickeyl  Nouveau message 11 Mai 2015, 09:11

D'après le spécialiste en nucléaire Ward Wilson, ce n'est pas la bombe atomique qui a poussé le Japon à capituler :

http://www.slate.fr/story/73421/bombe-a ... -capituler

Que penser de son analyse ?
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Mai 2015, 09:13

La bombe était bien destinée à l'Allemagne, initialement. Sans les Américains, je ne crois pas que les Russes seraient parvenus à Berlin en avril 1945. Tout le potentiel aurait été dirigé vers l'Est. Hitler n'aurait pas gaspillé dans les Ardennes ses forces blindées reconstituées. Certes, on est dans la what-if, mais sans sous-estimer la force colossale de l'Armée Rouge, il faut bien reconnaître l'appoint des Alliés, à la fois sur le terrain et dans l'approvisionnement des Soviétiques (notamment dans la motorisation des transports).


 

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Mai 2015, 09:55

Bonjour,

La question de la capacité atomique après la chute du Reich va nous entraîner hors du fil... ...et en mériterait certainement un fil tout dédié.
Avis aux amateurs.

Ceci précisé, notre discussions me semble représentative de l'évolution de l'opinion présentée par Mickeyl en tête de fil.

Ainsi :
- nous convenons tous que les USA et l'URSS sont les grands vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale (rien de neuf, personne ne nous a attendu pour faire ce constat ;) ) ;
- il est par contre difficile de trancher entre "l'effort terrestre soviétique a été essentiel" des uns et le "sans l'aide économique et la puissance aérienne des USA les Russes n'auraient pas vaincu" des autres.

Au vu de ce qui a été avancé jusqu'ici (et je n'ai pas fini de lire la référence proposée par alberto!) il me semble que :
- sans la résistance de l'Armée rouge (je préciserai jusqu'à Stalingrad, soit avant que l'aide occidentale ne porte véritablement ses fruits), les USA auraient eu à affronter un Reich continental qui aurait pu mobiliser la grande majorité de ses moyens contre la Grande-Bretagne base obligée des offensives aériennes occidentales ;
- sans l'arme atomique, les USA n'ont pas les moyens d'emporter la décision seuls (et si après Nagasaki les Japonais n'avaient pas capitulé, le monde entier aurait découvert qu'il n'y avait pas de 4e bombe disponible dans l'immédiat...) ;
- la victoire morale de l'URSS le 9 mai 1945 est énorme ;
- le potentiel US l'est encore plus.

Permettez-moi dès lors, une première tentative de synthèse :

Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, l'URSS apparait comme le grand vainqueur, il n'y a qu'à regarder la carte de l'Europe repeinte pour moitié en rouge pour s'en convaincre. Que les USA aient hâté la victoire est évident mais c'est l'Armée rouge qui est en position de force (à une bombe près... jusqu'en 1949, le première bombe russe et le début de l'équilibre de la terreur). Ceci démontre bien pourquoi, en 1945, 57% des Français déclarent l'URSS vainqueur avec des USA bien loin à 20%.

Au fil des décennies (Plan Marshall en tête), la puissance industrielle, économique, culturelle et militaire des USA ne cesse de croître au contraire de celle de l'ex-URSS qui se désagrège lentement, repliée sur elle-même. Ceci explique très certainement, qu'aujourd'hui, 54% des Français considèrent les USA comme les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale.

Je serais tenté de dire que l'URSS a gagné la Seconde Guerre mondiale aux points et que les Etats-Unis ont gagné la guerre froide.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 11 Mai 2015, 10:46

D'accord avec cette analyse, Dog red.
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Mai 2015, 11:04

Dog Red a écrit:
Au fil des décennies (Plan Marshall en tête), la puissance industrielle, économique, culturelle et militaire des USA ne cesse de croître au contraire de celle de l'ex-URSS qui se désagrège lentement, repliée sur elle-même. Ceci explique très certainement, qu'aujourd'hui, 54% des Français considèrent les USA comme les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale.

Je serais tenté de dire que l'URSS a gagné la Seconde Guerre mondiale aux points et que les Etats-Unis ont gagné la guerre froide.

Qu'en pensez-vous ?


C'est un peu facile. La guerre froide n'est gagnée qu'en 1989. La période est trop longue pour parler du gain d'une guerre dite "froide". Stricto-sensu, la guerre froide s'étend de 1947 à 1962. Après cette date, c'est une phase de détente avec des alertes (crise tchécoslovaque, chute du Cambodge et de Saïgon, regain de tension avec les euromissiles). Si les Soviétiques ont gagné la SGM, on ne peut pas dire que les USA l'aient perdue, bien au contraire. Dans le camp des vaincus, outre le Japon et l'Allemagne, j'aurais tendance à y mettre la France et l'Angleterre, vainqueurs sur le papier mais, en fait, sérieusement déclassées...


 

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Mai 2015, 11:19

Je vous lis bien Bruno mais personne n'a écrit que les USA avaient perdu la Seconde Guerre mondiale, et certainement pas moi par ailleurs.

Ce que Mickeyl évoque, c'est une inversion de "tendance" dans l'opinion française de 1945 (57% des sondés déclarent les Russes vainqueurs pour 20% les Américains) à nos jours (54% des sondés qui déclarent les Américains vainqueurs).

C'est donc que l'opinion publique a évolué tout au long de la guerre froide, et après, en faveur des Etats-Unis... pour plusieurs raisons que nous avons déjà mises en lumière.

C'est donc qu'aux yeux des Français les Etats-Unis ont mieux "rentabilisé" leur victoire de 1945 par rapport aux Russes.
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alberto  Nouveau message 11 Mai 2015, 14:23

mickeyl a écrit:D'après le spécialiste en nucléaire Ward Wilson, ce n'est pas la bombe atomique qui a poussé le Japon à capituler :

http://www.slate.fr/story/73421/bombe-a ... -capituler

Que penser de son analyse ?


Bonjour micheyl, j'ai la prose de Mr. W. Wilson.

Je ne sais qu'en dire, mais : si le gouvernement japonais étudiait sérieusement une reddition dès avant les largages des bombes atomiques, on est en droit de penser que les explosions de ces bombes ont dû faire taire les hésitations des nippons les plus jusqu’au-boutistes !

J'ajoute, que si ces bombes avaient été larguées, toujours sur le Japon, quelques mois plus tôt : cela aurait probablement eu aussi un effet sur la poursuite de la guerre en Europe...Mais là en entre de nouveau dans le domaine du roman !
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alberto  Nouveau message 11 Mai 2015, 14:44

Dog Red,

Pour en revenir au sondage, oui ce retournement de la perception du vrai vainqueur, je pense comme toi que c'est bien dû à l'opinion publique qui a évoluée, depuis la fin de la guerre, accompagnée du rétrécissement de l'influence communiste en France et en Europe et de la pesanteur de l'influence américaine sur nos médias, glorifiant la supériorité de leur système libéral tout en diabolisant celui des soviets.

Comme quoi, une opinion majoritaire n'est pas obligatoirement la bonne ! :rire:
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de brehon  Nouveau message 11 Mai 2015, 18:46

Bonjour,
alberto a écrit:J'ajoute, que si ces bombes avaient été larguées, toujours sur le Japon, quelques mois plus tôt : cela aurait probablement eu aussi un effet sur la poursuite de la guerre en Europe..

Cas de figure improbable. La mise hors d'état de nuire de l'Allemagne nazie était la priorité. Si une bombe avait été prête avant sa capitulation, elle lui était destinée. En larguer une sur le Japon aurait été un mauvais signal car pouvant faire penser aux nazis que les Alliés occidentaux n'avaient pas l'intention de leur porter une attaque atomique.
Cordialement.
Yvonnick

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