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Musique pop et esthétique nazie

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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 15 Nov 2014, 22:20

François Delpla a écrit:J'ai répondu à ce commentaire

Fernand Loupiat

Dans les pays asiatiques le nazisme et ses crimes sont des choses qui se sont passées bien loin d'eux,dans l'espace d'abord et dans le temps maintenant,ça ne représente qu'une des nombreuses péripéties de l'Histoire sans aucun symbole particulier.Au Japon il n'est pas choquant d'arborer une croix gammée pas plus que d'arborer des des uniformes napoléoniens,en 2011 en Indonésie il y avait un bar,le "Soldatenkaffée",dont le thème était le nazisme,il a fermé une première fois sous la pression internationale il a rouvert cette année sous le thème "2ème guerre mondiale" avec des portraits de Churchill et Roosevelt mais toujours des portraits de Hitler et ses complices en bonne place.
Le 15/11/2014 à 12:11


et n'ai pas sauvegardé le texte avant l'envoi; s'il n'est pas publié, j'essayerai de le reconstituer de mémoire.

voilà la réponse de François :


Il doit tout de même y avoir en Asie, et particulièrement en Corée, pas mal de gens conscients des liens entre l'oppresseur japonais et le nazisme, dans le cadre d'une guerre mondiale. Les deux régimes, au demeurant assez différents, communiaient en particulier dans une manière particulièrement fanatique de mener la guerre, qui donnait tous les droits sur le corps de l'ennemi ou de l'étranger jugé "inférieur". Il est bien connu par ailleurs que si en Allemagne un "travail de mémoire" a fait proscrire, efficacement jusqu'ici, l'usage des symboles nazis, le Japon est encore loin du compte dans ce domaine.
Le 15/11/2014 à 21:17
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Nov 2014, 22:31

Le commentaire de François fait référence à l'éloignement dans le temps et l'espace (sauf pour nous Européens et Occidentaux ayant combattu le nazisme).

Dès lors, je pense que pour ceux qui tirent bénéfice de la provocation, le thème du nazisme devient un support tout à fait admissible.
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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2014, 07:12

mon commentaire a été publié... mais les réponses aux interventions n'apparaissent pas sans un deuxième clic; je l'ai donc reproduit dans les commentaires généraux en l'améliorant un peu. Je précise que je ne craignais nullement une censure du journal, mais des sous-traitants chargés de la modération, dont les décisions sont souvent arbitraires et compliquées à faire rapporter. Ne se paye pas un Prosper qui veut !

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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2014, 08:13

en revanche, l'embrasement des réseaux sociaux hier à propos d'une phrase de Zaz me semble bien futile :
http://www.leparisien.fr/laparisienne/s ... 294831.php

L'itv originale http://www.chartsinfrance.net/ZAZ/interview-94395.html n'est pas d'une haute tenue intellectuelle ni littéraire... notamment de la part du transcripteur qui confond Cosette et causette !! (les réseaux sociaux auraient été mieux inspirés et plus rigolos de relever ce passage)


Tout le monde me fait passer pour la petite causette qui a commencé dans la rue. Mais ça ne s'est pas passé comme ça. J'ai commencé bien avant. J'ai chanté dans plein de groupes. J'ai fait du piano-bar aussi. Et lorsque j'ai décidé de quitter cette vie-là parce que j'étais malheureuse, même si je gagnais de l'argent, je me suis mise à jouer dans les rues. C'est une expérience dont j'ai eu besoin. Je suis très contente de gagner de l'argent aujourd'hui, de pouvoir faire plein de choses avec et de voyager.

Le Paris que tu chantes aujourd'hui dans ce nouvel album, colle-t-il vraiment à la réalité ou n'est-il finalement plus qu'un simple fantasme ?


J'ai remarqué que toutes ces chansons sont encore très actuelles. Moi, j'ai besoin de me nourrir de la joie. Quand je chante, ça me connecte à ma joie. En France, j'ai l'impression qu'on se focalise un peu trop sur les choses négatives, alors qu'à côté de ça il y a beaucoup de personnes qui réinventent la société et proposent d'autres choses. Et ces gens-là ne sont pas mis en lumière. Je trouve ça déplorable ! A Paris, sous l'occupation, il y avait une forme de légèreté. On chantait la liberté alors qu'on ne l'était pas totalement. Pour moi, c'est ça Paris. C'est là où tout est possible, là où on innove.


Dire (ou vouloir dire !) que Paris sous la croix gammée n'était pas totalement libre est certes un peu... léger, mais il est en revanche vrai qu'il y avait une vie culturelle intense sous la botte. C'est une question importante, et pas encore historiquement très éclaircie. C'est un effet de l'habileté de Hitler, via Abetz -une réalité demeurée cachée jusqu'à la fin du siècle. Il ne faut pas compter sur notre zazoue tardive pour approfondir l'analyse, mais les donneurs de leçons feraient mieux de s'y coller.

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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Nicoww2  Nouveau message 16 Nov 2014, 11:49

Bonjour,

C'est une question qui est intéressante, mais elle ne me semble pas propre aux pays éloignés dans l'espace et dans le temps du nazisme, on a par exemple bien vu le prince Harry arborer un brassard à la croix gammée ou Jimmy Page porter une casquette de Waffen SS en concert en 1977.

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Nico
Amicalement,
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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de iffig  Nouveau message 16 Nov 2014, 15:22

Bonjour,

Je pense qu'il faut distinguer :

A - ce qui est du domaine de la mise en scène et de la provocation artistique (avec tous les guillemets imaginables à "artistique") :

* L'obscénité est un peu la marque de fabrique du rap ; aux références repérées par François Delpla dans le clip Only de Nicki Minaj, j'ajouterais celles des sites porno (tapez sur Google "BBW" [pour beautiful big women] et vous verrez le résultat!) et je nuancerais celles de la BD, pas si banale que ça (Enki Bilal, c'est sûr, peut-être Philippe Druillet). Ici, les éventuelles références au nazisme sont évidemment décalées.
* Idem pour Jimmy Page (qui, soit dit, en passant est membre du Most Excellent Order of the British Empire !). Là aussi, c'est de l'ordre de la transgression, du symbolique, de tout ce qu'on veut.


B - ce qui est du domaine du premier degré :

* quant on va à Militalia, la grande foire du militaria et des livres militaires qui se tient à Novegro, près de Milan, à l'automne et au printemps, on est frappé de voir qu'il y a des stands où se vendent, de façon parfaitement décomplexée, des tee-shirts aux couleurs de la RSI. Certains achètent ces tee-shirts et les portent ensuite .... Idem pour le parti national-bolchévique de Limonov. Pour moi, ce n'est pas tout à fait pareil.

L'idée est la suivante : si chaque fois qu'il est question d'infamie, d'inhumanité, de violence et d'abjection on sort tout de suite les nazis, pas étonnant que les mômes qui veulent provoquer le bourgeois ressortent les grigris qui vont avec !
Les lecteurs du Figaro pourront se donner bonne conscience pour pas cher en disant: "nous on ne mange pas de ce pain là !".

Mais, entre nous, si on veut de l'obscénité sociale et des années 30, il y a aussi ça, qui est très bien :

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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2014, 15:56

Pour rebondire sur l'exemple de PAGE et la provocation artistique, la symbolique est foulée du pied par provocation en effet et surtout, me semble-t'il, par rejet.

Je n'y vois pas, comme dans le cas Nicki Minaj, d'un détournement de l'esthétique nazie à des fins de publicité, de buzz et, in fine, de vente d'un produit.
Les démarches ne sont pas du même ordre.

La première se moque du totalitarisme, la seconde le singe.
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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de iffig  Nouveau message 16 Nov 2014, 17:14

Oui, il y a quelque chose là-dedans.
Quand Kenneth Anger a réalisé Scorpio Rising in 1964, il a eu des problèmes avec le Parti Nazi Américain :



Your films are full of provocative imagery, have you ever had trouble with censorship?

Scorpio Rising was denounced — and this was ironic — at its first screenings by some members of the American Nazi Party. They thought I was insulting their flag, which was very true, not that you see very much of it. They phoned up anonymously to the vice squad in LA and denounced it as porn or obscene or something and in those days in '64 the police had to investigate if they got a complaint. They went there and without even watching the film, they just seized it and the poor manager of the theatre was arrested and had to be bailed out. But then it went to the California Supreme Court and a famous ruling came down which applied to all films: if it has redeeming social merit then it's acceptable, and of course this label has been used for all kinds of things.


L'entretien complet est là :

http://thequietus.com/articles/01753-ex ... neth-anger

Scorpio Rising, je le rappelle, est un film underground à l'esthétique motard et pédé cuir (c'est le terme technique ! :mrgreen: ), sans dialogues, où la bande son se limite à des tubes des années 50-60 et où l'on voit fugitivement des drapeaux nazis.
Là, c'est vraiment transgressif. Les Sex Pistols pouvaient encore, d'après ce que dit Kenneth Anger, couper la bande son de son film et projeter les images en fond de scène pendant qu'eux jouaient God Save the Queen ou Anarchy in the UK ou Holiday in the Sun.
Je ne suis pas sûr que ça marche avec Nicki Minaj ....

Quant à l'Orient, je crois que François Delpla a bien raison de signaler que c'est un tout autre contexte. J'avais repéré en son temps un site de reconstitueurs de Hong Kong qui se grimaient en soldats de la Kempetai, ce qui est assez étrange pour des Chinois (ce site n'existe plus). En revanche, quand des Japonais se sont grimés en soldats de l'Armée Impériale et ont marché ainsi dans un ville japonaise, il y a eu une contre manifestation.Là aussi, je ne sais plus si ça se trouve encore sur Internet.

Bref, il faudrait à mon sens distinguer les cas où tout ce folklore relève de la contre-culture et les cas où il s'agit de nostalgiques bien repérés (et généralement infiltrés ...). Dans ce cas, le vrai problème est que les symboles en question puissent sortir de la contre-culture pour se diluer dans la production culturelle de masse.
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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2014, 20:32

+1 Jean-Yves

Pour embrayer sur ta conclusion, j'ai le sentiment que le temps passant + une surconsommation débridée et des consommateurs émergeants voyant le nazisme avec d'autant plus de recul que leurs nations n'y ont jamais été confrontées ouvre la porte à une forme de banalisation purement mercantile vide de sens idéologique.
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Re: Musique pop et esthétique nazie

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 24 Nov 2014, 13:31

Bonjour,

Hors Europe (Ouest/Est) et quelques pays, je suis loin d’être convaincue que culturellement le nazisme représente quelque chose.

Soit parce que ces pays ont une histoire différente (par exemple les pays d’Asie), soit et même si des soldats de ces pays ont participés à la libération de l’Europe, ils n’ont pas été touchés directement par les conséquences (dévastations, déportations, …) et par des conséquences importantes au niveau familial (pertes importantes, collaboration/résistance, …).

Même au sein de l’Europe, 70 ans sont passés.
Pour la grande majorité des gens, ils n’ont pas connus la guerre. Ils sont nés dans des pays reconstruits, dans certains pays, le problème ce n’était plus le nazisme mais le communisme, …

Hormis les gens qui comme nous s’intéressent à l’Histoire, ceux dont l’histoire familiale reste vivante, …, pour les autres c’est la préhistoire.

Ce qui va peut-être les intéresser c’est l’actualité (les guerres en cours et les conséquences éventuelles). Savoir qu'une des causes de cette guerre est peut-être un héritage lointain de la seconde guerre mondiale, ne les effleurent pas.

Se déguiser ou porter des tenues qui peuvent faire penser à … sera une provocation ou n’aura pas de signification particulière pour eux.

Bien évidemment, il faut essayer de réagir, de faire comprendre, éduquer, … Mais cela servira de moins en moins.
Tout simplement parce que le temps passe, les témoins directs partent aussi, les descendants (quelques générations) oublient eux aussi, … Le nazisme et ses conséquences deviendront un fait historique parmi d’autres.

C’est malheureusement inéducable. Regrettable, mais inéducable.

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