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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2014, 21:05

Le complot, franchement, je ne sais pas ...
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Oct 2014, 21:25

Développe ...
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Oct 2014, 21:31

Bah oui, JD. Autant je pouvais trouver des points de convergence avec tes premières réponses, autant la FM me déçoit. Pas toi quand même!!!
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Oct 2014, 21:36

fbonnus a écrit:
Audie Murphy a écrit:Mais la question que je me pose: Un auteur américain ou canadien doit-il pour autant s'abstenir d'écrire sur le traitement réservé aux Juifs sous Vichy ?

Non, bien sûr que non, mais ce n'est pas une raison pour laisser Paxton continuer à tronquer certaines choses afin d'orienter les faits dans une idéologie toute Américaine en en faisant une doctrine ... Si on peut accepter que dans les années 1970 où il a écrit son livre, il ne disposait pas de toutes les archives, aujourd'hui il en est tout autrement ... donc ... le plus grave c'est qu'en réagissant de la sorte, aujourd'hui il dessert l'Histoire !

Amicalement et au plaisir de vous lire


Vu sous cet angle, je ne peux qu'être totalement d'accord.
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2014, 21:39

frontovik 14 a écrit:Bon, ça y est, mes crayons sont taillés...
Pour Bruno, votre argument d'un Paxton francophobe ne tiens pas car je n'en ai aucune preuve à ma connaissance. Je sais que le French bashing est à la mode dans les pays anglo-saxons mais quand même...

A vous lire.


Ah bon... Il faut donc expliquer autrement ses fausses comparaisons entre Vichy et la république de Salo... Et son entêtement à déclarer que les Français se sont soumis devant 40 000 à 60 000 h seulement.

Visiblement, vous ne retenez que ce qui va dans votre sens... :roll:

Ps : j'attends le livre de Zemmour, même après les précisions de Fred.


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Oct 2014, 22:09

Non, Bruno. La francophobie, ou l'anglophobe, ou la germanophobie, ou la phobie résulte d'une intention délibérée et ce n'est pas le cas ici. Sinon il écrirait toujours et plus des textes anti français. C'est juste une mauvaise interprétation des faits.
Maintenant vos deux exemples ne tiennent pas vraiment la route même si je ne suis pas d'accord avec l'analyse Paxtonienne. D'abord, si on peut comparer Vichy avec la République de Salo, c'est uniquement au sujet de la déportation des Juifs opérée conjointement avec les Allemands. Et encore, concernant Vichy pas dès 1940 comme chacun le sait. Quand à l'idéologie, pas de réelle comparaison possible puisque l'Etat Français ne devient fascisant qu'à partir de début 1944 avec l'arrivée de Darnant au pouvoir. Et j'ai écrit fascisant et pas fasciste. :!:
Pour son entêtement, il faisait allusion aux forces de police et pas aux troupes stationnées en France. J'imagine mal les Panzer Division s'occuper du maintien de l'ordre et traquer les résistants. C'est à partir du débarquement en Normandie que les troupes vont commettre des massacres comme celui d'Oradour. Exception d'Ascq en avril 1944. Alors oui son raisonnement se tient, et pas pour prouver que les Français furent des lâches, mais que les Allemands bénéficièrent de complicités, cela s'appelle la collaboration. Ajoutons que les effectifs, rapportés à la population n'étaient pas beaucoup plus importants en Belgique, aux Pays-Bas, au Danemark, en Grèce. Aucun de ces peuples ne fut poltron, mais partout des gens ont collaboré, et je vous concède, vous marquez un point, que la situation n'était pas spécifique à la France. Mais en l'occurrence RoP traite de la France. Si je cuisine des carottes, je ne m'intéresse pas au mode de préparation des rutabagas... :mrgreen: Ici c'est la même chose. Quoiqu'une comparaison eut peut-être été raison... :)
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Oct 2014, 06:12

Réponse à fronto :

frontovik 14 a écrit:Si je cuisine des carottes, je ne m'intéresse pas au mode de préparation des rutabagas...
C'est justement pour ça que RoP (sympa le pseudo !) ne devait pas aller trop au delà de la description et s'ériger perpétuellement en juge de la moralité. [idem pour SeK]. Comme nous sommes un peu ici dans mon pré, heu, mon jardin carré, j'avais également cuisiné une mauvaise ratatouille en rappelant que les USA n'étaient pas exempts de tous reproches. Donc restons sur l'hexagone ? ... Mais alors il va être bien difficile de comparer.

frontovik 14 a écrit:Quand à l'idéologie, pas de réelle comparaison possible puisque l'Etat Français ne devient fascisant qu'à partir de début 1944 avec l'arrivée de Darnant au pouvoir. Et j'ai écrit fascisant et pas fasciste.
Enfin une nuance dans la tonalité du Vichy qui est, comme chacun sait en regardant la nappe du café de commerce, un joli tissu coton à fils tantôt colorés, tantôt non, qui s'entrecroisent en un motif de ton intermédiaire. Ce n'est pas un tissu de mensonges ! Début 1944, que reste t'il du Vichy de 1940 ? Pas grand chose à part un chef d'état déconnecté, de plus en plus isolé et sans vrais pouvoirs, accroché à son poste comme une crépidule car il ne concevait pas d'autre issue. Un LAVAL ? Avec quels liens entre les deux ? Et à part ça, des individus clairement pronazis comme de BRINON ... et écartés jusqu'en 1942. Donc à mon sens l'analyse ne peut pas être univoque. Mais je vois que fronto commence à piger !
Dans ce sens, c'est bien le Vichy 1ère mouture qui accompagne le statut des juifs ? Oui ! Et justement, c'est ce qui montre qu'il avait une vision de type antisémite, mais très différente de l'idéologie nazie. En effet, comme l'a très bien montré Alain MICHEL, il y avait une gradation très nette dans l'esprit des ALIBERT & Cie. Pour eux, l'assimilation culturelle n'avait rien d'impossible et ils stigmatisaient des comportements, un éloignement culturel. Dans cette logique les juifs provenant de l'Est devenaient "négociables", genre, je le concède, citoyens de seconde zone. Voilà la preuve absolue de leur racisme anti-républicain me direz-vous ? N'est-ce pas fronto ? Vrai mais pas si simple ! Nous sommes en 1940, avec d'autres situations du même genre : la ségrégation raciale aux USA (HS, j'ai compris !) ou les ... musulmans d'AFN. Ce que je pointe n'est pas destiné à faire une réhabilitation-apologie mais à montrer qu'un choix fut fait, dans l'intention de servir l'intérêt supérieur du pays (avec les résultats numériques que l'on sait), et jugé sévèrement par RoP car il ne contextualise pas. Il ne veut pas le faire, c'est cela que je lui reproche.
Je ne fais pas de fixation particulière sur son implication FM, mais je note qu'il évite soigneusement la question. Ceci étant, je n'ai jamais compris comment une congrégation qui a autant souffert à cette période pouvait encore en 2014 pratiquer une telle politique de blocage et empêcher les recherches historiques. J'ai au moins un exemple concret et perso. Est-ce contraire à un quelconque conviction ? Laquelle ? Cela ma pose question, mais je ne vois pas de "crime" autre qu'envers l'Histoire .... et la justice à rendre à ses membres tombés au sein de la résistance.
JD (qui sera un peu absent durant la semaine, m'en excuser !)
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 13 Oct 2014, 10:43

"Pour son entêtement, il faisait allusion aux forces de police et pas aux troupes stationnées en France. J'imagine mal les Panzer Division s'occuper du maintien de l'ordre et traquer les résistants. C'est à partir du débarquement en Normandie que les troupes vont commettre des massacres comme celui d'Oradour. Exception d'Ascq en avril 1944. Alors oui son raisonnement se tient..."

Non, dès le début de 1944, les "troupes d'opérations", à distinguer des "troupes d'occupation" placées sous l'autorité du MBF (et dont Paxton sous-estime de manière totalement déraisonnable l'importance) sont impliquées dans la répression. Ascq, c'est un peu particulier. Mais on sait que la division SS Hohenstaufen est engagée dès le mois de février dans des opérations contre le maquis. Début mars, au lieu-dit Les Crottes, commune de Labastide-de-Virac (Ardèche), les Feldgendarmes de la Hohenstaufen font un petit Oradour, quinze civils (hommes, femmes et adolescents) massacrés. http://www.midilibre.fr/2013/05/07/les- ... 692579.php
Les mêmes vont se signaler par d'autres exactions, notamment dans le Gard, avec les pendaisons de Nîmes par exemple.

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 13 Oct 2014, 13:24

Merci pour le lien vers Midi Libre, effectivement un des massacres perpétré par ces "troupes d'opérations", chargées de semer la mort et la terreur ... il y en a eu beaucoup des "Oradour" qui sont malheureusement moins connus ... Vichy pouvait-il faire quelque chose contre cela ?
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 13 Oct 2014, 13:50

Quelques clous supplémentaires dans le cercueil de l'idée selon laquelle les unités dépendant de l'OB West n'ont participé à la répression qu'après le débarquement de Normandie :

Dès juin 43 – un an avant le débarquement ! - les troupes d'opérations mettent sur pied avec la 8e compagnie Brandebourg une unité exclusivement dédiée à la lutte contre la Résistance. Elle sera l'un des acteurs importants de répression menée en Provence.

Un cas isolé ? Manifestement, non. Lorsque des éléments de la 8e compagnie opèrent en février 1944 contre le camp de maquisards d'Izon-la-Bruisse (Drôme), ils le font avec un Jagdkommando ("détachement de chasse") mis sur pied par une unité non combattante de la Luftwaffe n'ayant rien à voir avec les unités placés sous l'autorité du MBF.

A ce propos, dans sa thèse sur le MBF, Gaël Eismann indique :
« Conformément à un ordre de l'OKW du 11 novembre 1942, des “commandos de chasse” (Jagdkommandos), composés d'hommes sélectionnés parmi les troupes d'occupation et d'opération, avaient par ailleurs été créés dans le ressort du MBF et placés sous le commandement des FKdten. Spécialisés dans la lutte contre les “bandes”, ils devaient employer les “mêmes méthodes” qu'elles. »

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