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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2014, 14:12

Mettons donc ZEMMOUR de côté .... L'activisme ou l'essayisme n'ont rien à voir avec l'Histoire.
JD
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2014, 15:51

ça me paraît difficile, puisque c'est lui qui a déclenché le sujet et suscité la réplique non-pertinente de Paxton !


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Oct 2014, 16:23

Bruno Roy-Henry a écrit:Ce n'est pas ce que dit Zemmour. Quant à ce qu'il a écrit exactement, je ne le sais pas : son livre étant épuisé et en cours de réimpression (de la librairie la plus huppée aux Leclercs), je n'ai pas encore pu vérifié cela par le menu. Je n'interviendrais plus jusqu'à ce que cette carence soit comblée ! :P

Cher Bruno, dans le livre de Zemmour, que j'ai en mains depuis avant-hier, Vicky n'occupe que 7 pages sur plus de 500, dans un sous-chapitre intitulé : "Janvier 1973: Robert Paxton, notre bon maître". Donc pas besoin d'attendre de lire son livre, voici en substance le contenu des 7 pages sur Vichy :

Zemmour y explique que l'historien américain, auteur cette année-là du fameux "La Franche de Vichy, 1940-1944", est le Michelet de notre époque, celui qui a déterminé l'histoire "enseignée par la République à tous les enfants de France" (sic).

La thèse de Paxton est résumée d'une phrase par Zemmour:
Eric Zemmour a écrit:Elle repose sur la malfaisance absolue du régime de Vichy, reconnu à la fois responsable et coupable. L'action de Vichy est toujours nuisible et tous ses chefs sont condamnables


C'est contre cette "doxa" que fulmine Eric Zemmour, qui s'appuie pour sa démonstration sur les travaux d'Alain Michel. Historien et rabbin, ce dernier est l'auteur d'un livre paru en 2012, "Vichy et la Shoah. Enquête sur le paradoxe français". Pour Zemmour, cette étude apporte un démenti cinglant et incontestable à la thèse paxtonienne.

Voici ce qu'écrit Eric Zemmour page 91:
Eric Zemmour a écrit:[Alain Michel] reprend, en l'étayant, l'intuition des premiers historiens du vichysme, et montre comment un pouvoir antisémite, cherchant à limiter l'influence juive sur la société par un statut des Juifs inique, infâme et cruel, et obsédé par le départ des Juifs étrangers - pour l'Amérique, pense d'abord Laval qui, devant le refus des Américains, accepte de les envoyer à l'Est, comme le lui affirment alors les Allemands -, réussit à sauver les "vieux Israélites français.


page 92:
Eric Zemmour a écrit:Michel ne veut nullement réhabiliter Vichy. Il dénonce sans ambages ce statut des Juifs qui, dès octobre 1940, fait des Israélites des citoyens de seconde zone; mais il oser aller au-delà de l'émotion et de la condamnation légitimes, pour creuser les contradictions d'un pouvoir pétainiste et distinguer entre morale et efficacité politique, qui ne vont pas forcément de pair. Il glisse de la complexité dans une histoire qui appelle le manichéisme; il n'approuve pas les présupposés antisémites de Vichy, mais il reprend tout de même la ligne de défense de ses responsables à la Libération.


Sur les travaux de Robert Paxton et de Serge Klarsfeld:
Eric Zemmour a écrit:Le problème de Paxton comme celui de Klarsfeld est que ce sont des historiens qui analysent les événements d’abord d’un point de vue idéologique. Automatiquement, ils font du manichéisme :il y a des bons et des mauvais. Ils construisent ensuite leur récit historique sur cette base. Moi j’ai fait un travail historique d’une autre manière. Certes,je déteste le gouvernement de Vichy mais en tant qu’historien j’essaie de constater les faits sans projeter mes sympathies ou mes antipathies. Ce n’est pas le rôle de l’historien de donner des jugements. Il faut comprendre les situations.


Vous voilà avec en mains le nécessaire des 7 pages décernées à VIchy. Pas besoin d'attendre donc ...

______________________________


Maintenant, voici ce que Mitterand pensait de Vichy, édifiant ...
Extraits du documentaire de Jean-Pierre Elkabbach « François Mitterrand, conversation avec un Président » (1994) au cours duquel François Mitterrand donne son point de vue quant à d’éventuelles excuses au nom de la France à propos de la période de Vichy.

Durée : 14 minutes


Durée : 13 minutes


Amicalement et à vous lire !

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2014, 16:32

Merci Fred, pour ces passages déterminants. J'ai beau écarquiller les yeux, je n'y vois aucune réhabilitation de Vichy, sous réserve d'une lecture plus attentive...


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Oct 2014, 16:38

@ Bruno : Dire que Zemmour essaye de réhabiliter Vichy c'est tenter de lui faire un faux procès ... ceux qui font cela ont quelque chose à cacher bien sûr ... et c'est là que ça devient grave ! Qu'y a t-il donc de si énorme à cacher sur Vichy pour voir monter au créneau si violemment tant de personnes ....

Tiens, pour information, voici La réponse de Serge Klarsfeld, à Zemmour ...
Dommage que Klarsfeld s'enferme de plus en plus dans une attitude extrême et complètement fermée en servant du réchauffé usé. Là aussi je ne pense pas qu'il serve l'Histoire, c'est dommage ... il fait même de la politique crasse en y mêlant le Front National ... complètement Hors Sujet sur le coup notre Klarsfeld national ! Je ne crois pas que ce soit en agitant des épouvantails qu'il arrivera à cacher longtemps une vérité qui dérange peut être l'ordre historique établi ...

Serge Klarsfeld a écrit: Pour le dire d’un mot, Eric Zemmour a complètement tort.
En juin 1942, quand les Allemands demandent la déportation des Juifs, ils demandent la déportation des Juifs français et des Juifs étrangers. A ce moment-là,Vichy a les armes pour répondre négativement à cette demande, étant donné que Vichy disposait d’un empire français, d’une flotte qui est à Toulon, d’une économie qui fonctionne au service de l’Allemagne, et de la tranquillité que la police française assure aux troupes allemandes et qui permet à l’Allemagne d’envoyer plus de troupes en Russie.
Vichy peut et devrait répondre négativement à cette demande. Cela aurait été le meilleur moyen d’assurer la sécurité des Juifs français et de refuser d’arrêter et de déporter des Juifs étrangers.

Vichy a signé un accord selon lequel les Juifs français ne seraient pas déportés. Mais immédiatement, cet accord a été violé de la manière la plus effroyable puisque ce sont les enfants français des Juifs étrangers qui ont été déportés. Il y avait 4000 enfants à la rafle du Vel d’Hiv, presque tous étaient nés en France et étaient déclarés Français. Les enfants ont été déportés après leurs parents, livrés à eux-mêmes dans une effroyable solitude.

Pierre Laval a eu le culot de dire au Conseil des ministres : « Je peux vous rassurer, les enfants ont rejoint leur parents » !

Sur la responsabilité de Vichy:
Si le nombre de Juifs déportés a été relativement limité, c’est parce que les Français ont protégés les Juifs français et étrangers. Ils ont été protégés à partir d’août 1942 par la population française car ces derniers ont vu qu’on arrêtait des femmes et des enfants. Les églises catholique et protestante ont également fait pression sur vichy. Et cette pression a été efficace.A l’été 1943, quand Vichy a voulu dénaturaliser les Juifs naturalisés après 1927, l’église catholique a menacé de protester publiquement. Et Vichy a renoncé à ce projet. Vichy aurait pu dire« non » en 1942 pour l’ensemble des Juifs.
Je le répète : Vichy n’a en rien sauvé les Juifs. La France n’avait pas à livrer les Juifs. Ils auraient pu refuser de le faire, demander à l’Allemagne de le faire eux-mêmes en zone occupée. Or vichy a arrêté les Juifs non seulement en zone occupée mais aussi en zone libre où il n’y avait pas d’Allemands.

Sur Eric Zemmour:
Eric Zemmour écrit ça aujourd’hui pour dédouaner le Front National selon moi. Il voudrait être un maître à penser du FN. La thèse d’Eric Zemmour et d’Alain Michel sont deux thèses juives servant celles du FN. Le travail d’Alain Michel est le même que celui des partisans de Vichy après la guerre.Mes travaux sont corroborés par une masse d’historiens, comme Henry Rousso, Pascal Joly, Denis Peschanski, Jacques Sémelin.
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Oct 2014, 17:01

Les réponses et éclaircissements d'Eric Zemmour, voilà de nouvelles cacahuètes ....

Eric Zemmour sur iTélé revient sur la polémique suscitée par l'un des chapitres de son livre "Le Suicide Français" sorti tout récemment. Accusé de vouloir "réhabiliter Pétain et le régime de Vichy", Eric Zemmour se défend sur le plateau de Ca Se Dispute, après avoir été vivement critiqué la semaine dernière après son passage dans l'émission de Laurent Ruquier, ONPC, sur France 2. Il réagit notamment aux propos de l'historien Serge Berstein.
Durée : 15 minutes
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2014, 17:02

Merci Fred pour ces vidéos.
Très intéressant. Et on mesure aussi le chemin parcouru par les maîtres de l'Elysée. Tonton avait tout de même une sacrée carrure !
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Oct 2014, 19:49

Bon, ça y est, mes crayons sont taillés...
Pour Bruno, votre argument d'un Paxton francophobe ne tiens pas car je n'en ai aucune preuve à ma connaissance. Je sais que le French bashing est à la mode dans les pays anglo-saxons mais quand même...

Pour JD, non je ne suis pas manichéen, et je suis parfaitement capable de nuancer. Si j'ai écrit que les hommes de Vichy sont des lâches et des salauds, je n'ai pas ajouté TOUS, nuance de taille! Je connais l'histoire des Vichysso-résistants mais je n'oublie pas la nature de l'idéologie de la Révolution Nationale. Un prêt à vomir d'extrême droite antirépublicain, réactionnaire, autoritaire... Bon, je ne vais pas le rabâcher sans cesse, et j'aimerais que nous tombions d'accord sur ce point. Tu peux l'avouer que cette sensibilité politique t'attire, je ne vais pas te faire condamner en place publique, et au moins les choses seront claires. Aussi lorsque tu qualifies les idées de Vichy de "droite bon teint", tu ne confondrais pas avec l'extrême-droite??? Ta droite a une curieuse couleur brunâtre.

Revenons à Zemmour et à son argumentation, et le rôle de Vichy dans le sort des Juifs durant la guerre. En fait il pointe des faits avérés, des chiffres, effectue des comparaisons par exemple avec la Bulgarie. Curieusement il ne cite pas le cas danois... Sa démonstration sert essentiellement à valider une politique de préférence nationale, arguant que les Juifs français furent relativement plus épargnés que les Juifs étrangers, ce qui est exact, dans les premières années au moins. Epargnés mais citoyens de seconde zone. Cette politique sert les intérêts d'autres partisans de la préférence nationale, actuelle cette fois-ci. Ce paragraphe pourra être effacé par Fred ou Prosper s'ils le jugent utile, mais il faut bien expliquer ce qu'est Zemmour et quel courant de pensée il représente. En gros, en période de difficultés comme celle que traverse le pays, réservons divers avantages et prestations (travail, logement, allocations... ) aux Français et tant pis pour les étrangers. Notre Eric national n'hésite pas non plus à "oublier" des faits gênants afin d'étayer sa démonstration. Lorsqu'il aborde la préférence nationale, il omet la loi du 22 juillet 1940 permettant de retirer la nationalité française aux Français jugés "indignes", l'ayant obtenu depuis 1927. Moyen d'éliminer les indésirables. En fait Vichy obéit à une conception organiciste de la société française, conçue comme un corps malade qu'il faut purger de ses éléments toxiques: les communistes, les Juifs, les Francs-Maçons... A propos du bouclier, les hommes de Vichy se montrèrent bien peu pugnaces en cédant à la plupart des exigences nazies, à quelques rares exceptions près, en particulier lorsque Laval refusa en aout 1943 de déchoir tous les Juifs de la nationalité française. C'est à souligner mais c'est bien peu. Autre "oubli" de Zemmour. Dans un des extraits vidéo il rappelle que Vichy refusa le port de l'étoile jaune en zone dite libre, mais oubliant de préciser qu'il fit apposer le 11 décembre 1942 la mention "JUIF" sur les cartes d'identité et d'alimentation. Si il était possible de cacher l'étoile jaune, désormais tout Juif vivrait dans la terreur de rencontrer les forces de police et de se voir contrôler ses papiers. Décision autrement plus redoutable! De plus cette stigmatisation des Juifs par un symbole visible risquait de provoquer des réactions hostiles au régime de la part de la population, ce que les préfets ne manquèrent pas de transmettre. Drôle de manière de déployer le bouclier...

Pour ce qui est de Paxton, il a représenté un jalon important du basculement de la recherche et de la mémoire de la Shoah mais aussi de la Seconde Guerre mondiale, cependant, et je l'avoue, sa thèse mérite quelques corrections, et les universités et institutions diverses conseillent d'autres lectures, celles de D. Peschanski, A. Vieworka, J. Semelin, H. Rousso, A. Cohen entre autres. Dans le même registre, en 1979 à la sortie de la série américaine "Holocauste", beaucoup ont crié au génie, et cette oeuvre figure aussi comme jalon indispensable du réveil des mémoires, sauf qu'elle a bien vieilli, ou mal... et je ne la recommanderais plus. reste qu'il s'agit d'un jalon, comme Paxton. Quand à l'ouvrage d'Alain Michel, il reprend le "paradoxe français", mais tout dépend de la manière dont on l'interprète, et je ne suis pas certain que la Pétainisterie en fasse le meilleur usage. Pour démonter les arguments de Zemmour et de ses admirateurs, ceux-ci pointent souvent l'émotionnel, la sensiblerie, le recours à la morale, arguant qu'eux regardent les faits avec rigueur. Je ne suis pas persuadés qu'ils n'aient pas de morale, qu'ils soient amoraux. Simplement leur morale est différente, et son dernier livre en est pétri. Il se dit et se veut "réac", pourquoi pas? Mais qu'il cesse de nous bassiner avec la doxa, la morale, le politiquement correct!!! Comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans s'en apercevoir, Zemmour joue les donneurs de leçons, les siennes!

A vous lire.
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2014, 20:43

Je suis maintenant pleinement rassuré !
frontovik 14 a écrit:je ne suis pas manichéen, et je suis parfaitement capable de nuancer
Voilà une bonne nouvelle.
frontovik 14 a écrit:Si j'ai écrit que les hommes de Vichy sont des lâches et des salauds, je n'ai pas ajouté TOUS, nuance de taille!
Je suis presque d'accord. Il n'y a pas de noms dans ton post, mais finalement je doute. Il y a nécessairement des types (exemple Paul DUNGLER) parfaitement honorables, mais je ne crois pas aux personnages parfaitement blancs ou noirs. Certains actes de parfaites crapules peuvent relever d'une meilleure inspiration. Donc je réfute.
ZEMMOUR, je me méfie ... comme de tous les champions de l'écriture polémique.
Et ici :
frontovik 14 a écrit:Un prêt à vomir d'extrême droite antirépublicain, réactionnaire, autoritaire... Bon, je ne vais pas le rabâcher sans cesse, et j'aimerais que nous tombions d'accord sur ce point. Tu peux l'avouer que cette sensibilité politique t'attire, je ne vais pas te faire condamner en place publique, et au moins les choses seront claires.
Sur ce point je peux te préciser que je n'ai pas vendu mon libre arbitre à une quelconque organisation. Et nous ne sommes pas (encore) en guerre donc pas de raison de sacrifier à l'intérêt du pays ... Mais j'ai passé l'âge des niaiseries prétendument républicaine et une majorité d'abrutis me fera juste penser (cf 1981) que l'opposition aura juridiquement tort car elle est numériquement minoritaire ... Sur certains sujets, je me permets d'être réservé. Mais l'homme providentiel, c'est un truc dangereux. Et le bon sens du Peuple, c'est du même tonneau. Alors on tourne en rond.
frontovik 14 a écrit:Paxton, il a représenté un jalon important du basculement de la recherche et de la mémoire de la Shoah
Je suis d'accord avec cette affirmation. Mais tout jalon n'a pas la même signification. PAXTON doit être vu pour ce qu'il est, un provocateur avant tout. Et un franc-mac activiste.
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Oct 2014, 20:48

JD ne mélange pas tout, la prétendue appartenance de Paxton à la franc maçonnerie (rien n'est prouvé là dessus) n'a rien à voir avec ses assertions historiques ou littéraires. La franc maçonnerie, de quelque obédience que ce soit, n'a rien à faire au milieu. Ne nous ressort quand même pas le vieux torchon tout mité du complot judéo-maçonnique ... pas toi !
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