Forum Le Monde en Guerre

Bonsoir Norodom,

Je ne participe pas au présent débat mais le lis depuis peu.
Je connais l'un ou l'autre historien amateur qui partagent votre méfiance pour les archives allemandes.

On peut le comprendre mais l'on ne peut pour autant rejeter en bloque les archives allemandes. Disons qu'elles nécessitent plus de rigueure, de critique historique, de mise en perspective, etc. Quoi que les archives alliées ont aussi leurs trous, c'est pas moi c'est l'autre, on est les plus forts, etc. Mais c'est un autre débat.

Dans le cas présent, qu'entendez-vous par : "... ces archives allemandes qui ont opportunément traîné..." ?

Dog Red a écrit:Dans le cas présent, qu'entendez-vous par : "... ces archives allemandes qui ont opportunément traîné..." ?

frontovik 14... maintenant Dog Red.... Quel honneur d'être interrogé par les "modos"
Heureusement que vous êtes là !

Donc, Dog Red, voici ma réponse :

Les archives allemandes exploitées par Paxton sont des prises de guerre des Américains, microfilmées et conservées à Washington.
Des prises de guerre ?... Où ?... dans un endroit où il fallait les trouver ?
Ce n'est peut-être pas réellement le cas, mais il m'est permis de l'imaginer... Cela dérange ?.
Il faut se rappeler que Paxton n'avait pas d'autre solution à exploiter que ces archives ou la mémoire trouvée dans les bibliothèques. Pourquoi... parce qu'à Paris, les historiens, y compris Paxton, se sont heurtés aux mêmes interdits.

Autre chose m'a intrigué...
L'exploration des archives allemandes étant faite, le cadre étant défini, il n'y avait nulle raison d'y revenir..
Or, il y a eu plusieurs versions de l'interprétation de Paxton, car c'est bien d'une interprétation dont il s'agit.
La première édition en 1972 a été traduite par la mère de Jean-Pierre Azéma.
Puis, dès l'année suivante, c'est l'Autrichien Stanley Hoffmann qui présente sa traduction et juge lui-même le débat sur l'occupation "encore embarrassé". ??
Ensuite l'édition de 1997 est revue par Denis Peschanski, Henri Rousso, Patrick Weil et Michel Winock...
Ce sont "les autres" selon le terme de frontovik 14.

Dans la préface de cette édition, ce ne sont pas les "preuves" issues des archives allemandes qui priment, c'est l'attachement à ruiner la relation de Robert Aron et sa collaboratrice Georgette Elgey.
Enfin, il faut rappeler en cette année 1997, les couacs de Paxton à la barre du tribunal de Bordeaux, lors du procès de Maurice Papon.

En conclusion je livre mon opinion sur un "Vichy" de Paxton qui repose sur une interprétation peu critique des archives allemandes et une méconnaissance des réalités françaises.

Bonne nuit !

Roger

attention au mythe d'un Paxton justifiant son analyse de la politique extérieure de Vichy uniquement à partir d'archives allemandes. Il débouche de proche en proche sur l'idée qu'il connaît mal le régime et la France. On en oublie qu'il a commencé par une thèse sur l'armée d'armistice et en a interrogé maints survivants.

Ce que je lui reproche pour ma part c'est de s'être obnubilé sur sa découverte dans les archives d'un empressement collaborateur de Vichy qui aurait peu intéressé Hitler (!) et d'être allé jusqu'à en déduire que le Führer s'était désintéressé pendant deux ans (!!) de la politique intérieure française.

Si je puis me permettre

Dans cette guerre je trouve qu'avant de s'occuper d'analyser puis de condamner ce qui s'est passé en dehors de son propre pays, il eut été opportun de balayer devant sa porte. On en sait quelque chose en Suisse de la part des Américains concernant l'histoire de la Suisse pendant la SGm

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=55525

Ce qu'il y a de plus correct en histoire, c'est de confronter les opinions à la radio et à la TV. Ce devoir devrait être inscrit et obligatoire dans la charte des services publics.

norodom a écrit:frontovik 14... maintenant Dog Red.... Quel honneur d'être interrogé par les "modos"
Heureusement que vous êtes là !

Qu'est-ce à dire ???

norodom a écrit:Les archives allemandes exploitées par Paxton sont des prises de guerre des Américains, microfilmées et conservées à Washington.
Des prises de guerre ?... Où ?... dans un endroit où il fallait les trouver ?
Ce n'est peut-être pas réellement le cas, mais il m'est permis de l'imaginer... Cela dérange ?.
Il faut se rappeler que Paxton n'avait pas d'autre solution à exploiter que ces archives ou la mémoire trouvée dans les bibliothèques. Pourquoi... parce qu'à Paris, les historiens, y compris Paxton, se sont heurtés aux mêmes interdits.

Bonjour Roger,

Sur le principe, écarter des archives car on les imagine "[placées] dans un endroit où il fallait les trouver" oui je trouve cela dérangeant. La recherche historique (dont vous êtes un adepte servi par des décennies d'expérience c'est bien évident) implique de se faire une image du passé à partir de toutes les sources disponibles. Rien n'empêche de préciser les doutes que l'on émet par rapport à certaines de ces sources. C'est intellectuellement plus honnête et méthodologiquement plus sein.

D'autant que vous précisez que "Paxton n'avait pas d'autre solution à exploiter que ces archives ou la mémoire trouvée dans les bibliothèques. Pourquoi... parce qu'à Paris, les historiens, y compris Paxton, se sont heurtés aux mêmes interdits."

norodom a écrit:En conclusion je livre mon opinion sur un "Vichy" de Paxton qui repose sur une interprétation peu critique des archives allemandes et une méconnaissance des réalités françaises.

Votre conclusion précise clairement votre point de vue sur les archives utilisées par PAXTON.
Merci pour votre réponse à ma question.

Cordialement.

Daniel

Je dois dire que sur cette question des archives allemandes, je partage peu ou prou les remarques de Roger. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas les étudier, je dis que Paxton l'a fait sans prendre le recul nécessaire et sans tenir compte du contexte franco-allemand (de l'armistice à l'occupation de la zone libre) qui peut se résumer aux rapports qu'un reître peut avoir avec ses valets...

Je ne dis pas le contraire.

Je désirais un éclaircissement sur les notions de "tri" et de valeur historique des témoignages et des archives exprimées par Roger dans ses intervention de ce 16 novembre au soir. J'ai déjà remarqué ce genre de défiance envers les archives allemandes dans les propos de ceux qui ont connu la guerre ou l'immédiat après-guerre. C'est ce rapport aux sources qui m'intéressait de la part de Roger qui mène ses recherches depuis des décennies.

Sa conclusion, que j'ai reprise, est tout à fait éclairante. Plutôt que de rejeter les archives allemandes en bloc (seules disponibles par ailleurs comme Roger le précise), c'est leur interprétation peu critique par PAXTON qu'il avait en point de mire.

Ce n'est pas la même chose et je préfère cette manière de faire.

Pour Christian 27.
Paxton n'est qu'un historien, pas un représentant officiel du gouvernement américain, et je ne vois pas pourquoi il devrait faire acte de repentance pour tout ce que les Américains ont fait, ou pas, pendant la guerre avant d'entamer son ouvrage. En plus pourquoi faudrait-il réserver une sorte de préférence nationale pour étudier tel ou tel pays? Un regard extérieur et étranger peut s'avérer fort intéressant et éclairant, débarrassé de tout un contexte et des spécificités culturelles, éducatives, politiques... locales.
Quand à la télé, excellente idée. Les débats historiques, et les débats tout court, feraient une grande oeuvre de pédagogie et d'information.

Pour Roger, et les autres.
Ne confondons pas archives et témoignages. Quand il parle d'archives, Paxton, et d'autres fait allusion à des télégrammes, des notes échangées entre les services allemands, et parfois français, en bref des documents émanant d'autorités institutionnelles, rédigés durant la guerre. Rien à voir avec des témoignages, des mémoires, rédigés après-guerre, et parfois bien après. La question existentielle que je me pose, c'est le pourquoi de la disparition de ces archives allemandes remises à la France après avoir été microfilmées. Contenaient-elles des informations à ne pas révéler? Non, Paxton n'a pas fait preuve de manque d'esprit critique, simplement il a formulé une thèse, avec le matériel qui se trouvait à sa disposition, archives allemandes, mais aussi procès de l'épuration, en fait en partie les mêmes sources, hors allemandes que Robert Aron. Et comme toute thèse, elle n'est pas immuable. Et François Delpla l'a bien montré. Oui Paxton a démonté la thèse, devenue mythique du bouclier, oui il a démontré que Vichy et la Révolution Nationale n'étaient que des avatars des courants d'extrême-droite développés durant les années trente et qu'ils ne devaient pas tout aux allemands. Oui il a sous estimé le jeu de dupes nazi, minimisant la présence allemande de 1940 à 1942. Et comme le souligne Bruno, on est plus proche de la dialectique maitre/esclave que de l'indépendance et du double jeu. C'est HS mais le terme reître me plait bien. Rare mais plaisant... Maintenant, Paxton reste un jalon indispensable de l'historiographie de la Seconde Guerre mondiale, même si il mérite des corrections, déjà apportées par la majeure partie des historiens d'ailleurs. L'ouvrage de Robert Aron, intéressant en tant qu'étape historiographique, est dépassé. Intéressant et honnête mais dépassé. A sa décharge il s'est essentiellement appuyé sur les procès d'épuration, faute d'autres sources. Il est nécessaire d'employer d'autres études, comme celles que vous citez Roger, plus contemporaines de Jean-Pierre Azema, Henri Rousso, Michel Winock, Denis Peschanski, Annette Viewiorka... Autre génération. Et accès aux sources plus facile depuis la loi sur les archives de 1979.
Personnellement, je n'ai pas compris le rapport avec la traduction de l'ouvrage de Paxton???

Je ne suis pas certain que le terme "reître" soit adapté .... ils n'avaient pas beaucoup de valets !
Plutôt un rapport de force, tout simplement. Comme la fameuse définition du libéralisme, qui revient à laisser faire librement le renard dans un poulailler libre ... mais je ne veux pas dériver vers des rives kifachajustetitreprosper.
JD

Pas seulement Prosper mon cher JD.
Amicalement.
Patrick.