Connexion  •  M’enregistrer

Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 291  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2014, 22:17

Bonsoir Norodom,

Je ne participe pas au présent débat mais le lis depuis peu.
Je connais l'un ou l'autre historien amateur qui partagent votre méfiance pour les archives allemandes.

On peut le comprendre mais l'on ne peut pour autant rejeter en bloque les archives allemandes. Disons qu'elles nécessitent plus de rigueure, de critique historique, de mise en perspective, etc. Quoi que les archives alliées ont aussi leurs trous, c'est pas moi c'est l'autre, on est les plus forts, etc. Mais c'est un autre débat.

Dans le cas présent, qu'entendez-vous par : "... ces archives allemandes qui ont opportunément traîné..." ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7138
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 292  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Nov 2014, 00:44

Dog Red a écrit:Dans le cas présent, qu'entendez-vous par : "... ces archives allemandes qui ont opportunément traîné..." ?

frontovik 14... maintenant Dog Red.... Quel honneur d'être interrogé par les "modos"
Heureusement que vous êtes là !

Donc, Dog Red, voici ma réponse :

Les archives allemandes exploitées par Paxton sont des prises de guerre des Américains, microfilmées et conservées à Washington.
Des prises de guerre ?... Où ?... dans un endroit où il fallait les trouver ?
Ce n'est peut-être pas réellement le cas, mais il m'est permis de l'imaginer... Cela dérange ?.
Il faut se rappeler que Paxton n'avait pas d'autre solution à exploiter que ces archives ou la mémoire trouvée dans les bibliothèques. Pourquoi... parce qu'à Paris, les historiens, y compris Paxton, se sont heurtés aux mêmes interdits.

Autre chose m'a intrigué...
L'exploration des archives allemandes étant faite, le cadre étant défini, il n'y avait nulle raison d'y revenir..
Or, il y a eu plusieurs versions de l'interprétation de Paxton, car c'est bien d'une interprétation dont il s'agit.
La première édition en 1972 a été traduite par la mère de Jean-Pierre Azéma.
Puis, dès l'année suivante, c'est l'Autrichien Stanley Hoffmann qui présente sa traduction et juge lui-même le débat sur l'occupation "encore embarrassé". ??
Ensuite l'édition de 1997 est revue par Denis Peschanski, Henri Rousso, Patrick Weil et Michel Winock...
Ce sont "les autres" selon le terme de frontovik 14.

Dans la préface de cette édition, ce ne sont pas les "preuves" issues des archives allemandes qui priment, c'est l'attachement à ruiner la relation de Robert Aron et sa collaboratrice Georgette Elgey.
Enfin, il faut rappeler en cette année 1997, les couacs de Paxton à la barre du tribunal de Bordeaux, lors du procès de Maurice Papon.

En conclusion je livre mon opinion sur un "Vichy" de Paxton qui repose sur une interprétation peu critique des archives allemandes et une méconnaissance des réalités françaises.

Bonne nuit !

Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 293  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Nov 2014, 06:14

attention au mythe d'un Paxton justifiant son analyse de la politique extérieure de Vichy uniquement à partir d'archives allemandes. Il débouche de proche en proche sur l'idée qu'il connaît mal le régime et la France. On en oublie qu'il a commencé par une thèse sur l'armée d'armistice et en a interrogé maints survivants.

Ce que je lui reproche pour ma part c'est de s'être obnubilé sur sa découverte dans les archives d'un empressement collaborateur de Vichy qui aurait peu intéressé Hitler (!) et d'être allé jusqu'à en déduire que le Führer s'était désintéressé pendant deux ans (!!) de la politique intérieure française.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 294  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 17 Nov 2014, 06:56

Si je puis me permettre

Dans cette guerre je trouve qu'avant de s'occuper d'analyser puis de condamner ce qui s'est passé en dehors de son propre pays, il eut été opportun de balayer devant sa porte. On en sait quelque chose en Suisse de la part des Américains concernant l'histoire de la Suisse pendant la SGm

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=55525

Ce qu'il y a de plus correct en histoire, c'est de confronter les opinions à la radio et à la TV. Ce devoir devrait être inscrit et obligatoire dans la charte des services publics.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 465
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 295  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2014, 12:29

norodom a écrit:frontovik 14... maintenant Dog Red.... Quel honneur d'être interrogé par les "modos"
Heureusement que vous êtes là !

Qu'est-ce à dire ???

norodom a écrit:Les archives allemandes exploitées par Paxton sont des prises de guerre des Américains, microfilmées et conservées à Washington.
Des prises de guerre ?... Où ?... dans un endroit où il fallait les trouver ?
Ce n'est peut-être pas réellement le cas, mais il m'est permis de l'imaginer... Cela dérange ?.
Il faut se rappeler que Paxton n'avait pas d'autre solution à exploiter que ces archives ou la mémoire trouvée dans les bibliothèques. Pourquoi... parce qu'à Paris, les historiens, y compris Paxton, se sont heurtés aux mêmes interdits.


Bonjour Roger,

Sur le principe, écarter des archives car on les imagine "[placées] dans un endroit où il fallait les trouver" oui je trouve cela dérangeant. La recherche historique (dont vous êtes un adepte servi par des décennies d'expérience c'est bien évident) implique de se faire une image du passé à partir de toutes les sources disponibles. Rien n'empêche de préciser les doutes que l'on émet par rapport à certaines de ces sources. C'est intellectuellement plus honnête et méthodologiquement plus sein.

D'autant que vous précisez que "Paxton n'avait pas d'autre solution à exploiter que ces archives ou la mémoire trouvée dans les bibliothèques. Pourquoi... parce qu'à Paris, les historiens, y compris Paxton, se sont heurtés aux mêmes interdits."

norodom a écrit:En conclusion je livre mon opinion sur un "Vichy" de Paxton qui repose sur une interprétation peu critique des archives allemandes et une méconnaissance des réalités françaises.


Votre conclusion précise clairement votre point de vue sur les archives utilisées par PAXTON.
Merci pour votre réponse à ma question.

Cordialement.

Daniel
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7138
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 296  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Nov 2014, 12:43

Je dois dire que sur cette question des archives allemandes, je partage peu ou prou les remarques de Roger. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas les étudier, je dis que Paxton l'a fait sans prendre le recul nécessaire et sans tenir compte du contexte franco-allemand (de l'armistice à l'occupation de la zone libre) qui peut se résumer aux rapports qu'un reître peut avoir avec ses valets...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 297  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2014, 13:07

Je ne dis pas le contraire.

Je désirais un éclaircissement sur les notions de "tri" et de valeur historique des témoignages et des archives exprimées par Roger dans ses intervention de ce 16 novembre au soir. J'ai déjà remarqué ce genre de défiance envers les archives allemandes dans les propos de ceux qui ont connu la guerre ou l'immédiat après-guerre. C'est ce rapport aux sources qui m'intéressait de la part de Roger qui mène ses recherches depuis des décennies.

Sa conclusion, que j'ai reprise, est tout à fait éclairante. Plutôt que de rejeter les archives allemandes en bloc (seules disponibles par ailleurs comme Roger le précise), c'est leur interprétation peu critique par PAXTON qu'il avait en point de mire.

Ce n'est pas la même chose et je préfère cette manière de faire.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7138
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 298  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 17 Nov 2014, 19:52

Pour Christian 27.
Paxton n'est qu'un historien, pas un représentant officiel du gouvernement américain, et je ne vois pas pourquoi il devrait faire acte de repentance pour tout ce que les Américains ont fait, ou pas, pendant la guerre avant d'entamer son ouvrage. En plus pourquoi faudrait-il réserver une sorte de préférence nationale pour étudier tel ou tel pays? Un regard extérieur et étranger peut s'avérer fort intéressant et éclairant, débarrassé de tout un contexte et des spécificités culturelles, éducatives, politiques... locales. ::dubitatif::
Quand à la télé, excellente idée. Les débats historiques, et les débats tout court, feraient une grande oeuvre de pédagogie et d'information. :)

Pour Roger, et les autres.
Ne confondons pas archives et témoignages. Quand il parle d'archives, Paxton, et d'autres fait allusion à des télégrammes, des notes échangées entre les services allemands, et parfois français, en bref des documents émanant d'autorités institutionnelles, rédigés durant la guerre. Rien à voir avec des témoignages, des mémoires, rédigés après-guerre, et parfois bien après. La question existentielle que je me pose, c'est le pourquoi de la disparition de ces archives allemandes remises à la France après avoir été microfilmées. Contenaient-elles des informations à ne pas révéler? Non, Paxton n'a pas fait preuve de manque d'esprit critique, simplement il a formulé une thèse, avec le matériel qui se trouvait à sa disposition, archives allemandes, mais aussi procès de l'épuration, en fait en partie les mêmes sources, hors allemandes que Robert Aron. Et comme toute thèse, elle n'est pas immuable. Et François Delpla l'a bien montré. Oui Paxton a démonté la thèse, devenue mythique du bouclier, oui il a démontré que Vichy et la Révolution Nationale n'étaient que des avatars des courants d'extrême-droite développés durant les années trente et qu'ils ne devaient pas tout aux allemands. Oui il a sous estimé le jeu de dupes nazi, minimisant la présence allemande de 1940 à 1942. Et comme le souligne Bruno, on est plus proche de la dialectique maitre/esclave que de l'indépendance et du double jeu. C'est HS mais le terme reître me plait bien. Rare mais plaisant... :) Maintenant, Paxton reste un jalon indispensable de l'historiographie de la Seconde Guerre mondiale, même si il mérite des corrections, déjà apportées par la majeure partie des historiens d'ailleurs. L'ouvrage de Robert Aron, intéressant en tant qu'étape historiographique, est dépassé. Intéressant et honnête mais dépassé. A sa décharge il s'est essentiellement appuyé sur les procès d'épuration, faute d'autres sources. Il est nécessaire d'employer d'autres études, comme celles que vous citez Roger, plus contemporaines de Jean-Pierre Azema, Henri Rousso, Michel Winock, Denis Peschanski, Annette Viewiorka... Autre génération. Et accès aux sources plus facile depuis la loi sur les archives de 1979.
Personnellement, je n'ai pas compris le rapport avec la traduction de l'ouvrage de Paxton??? ::dubitatif:: ::dubitatif:: ::dubitatif::
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3250
Inscription: 24 Oct 2005, 18:44
Localisation: Lisieux.
Région: Normandie subséquanaise
Pays: France

Voir le Blog de frontovik 14 : cliquez ici


Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 299  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Nov 2014, 21:03

Je ne suis pas certain que le terme "reître" soit adapté .... ils n'avaient pas beaucoup de valets !
Plutôt un rapport de force, tout simplement. Comme la fameuse définition du libéralisme, qui revient à laisser faire librement le renard dans un poulailler libre ... mais je ne veux pas dériver vers des rives kifachajustetitreprosper.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7297
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 300  Nouveau message de gherla  Nouveau message 17 Nov 2014, 22:31

Pas seulement Prosper mon cher JD. :roll:
Amicalement. ::chapeau - salut::
Patrick.
Nous concevons nos avions de telle façon qu'un pilote de 21 ans, exténué au retour d'une mission difficile puisse apponter en toute sécurité.
Leroy Grumman(faire simple,fiable et solide)


Image

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1301
Inscription: 23 Déc 2005, 07:27
Localisation: dans le sud
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de gherla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Aujourd’hui, 09:51
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 09:31
par: Powerhouse 
    dans:  Testament de Hitler : Sur le problème juif et le racisme 
Aujourd’hui, 09:25
par: Shelburn 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 08:48
par: iffig 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 08:40
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Aujourd’hui, 08:31
par: frontovik 14 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 07:50
par: iffig 
    dans:  588eme NBAP 
Aujourd’hui, 07:08
par: Marc_91 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Aujourd’hui, 06:18
par: P. Vian 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 01:40
par: frontovik 14 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: frontovik 14, iffig, manudread, Shelburn, Tapedur et 25 invités


Scroll