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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 281  Nouveau message de gherla  Nouveau message 15 Nov 2014, 20:09

Je suis désolé mais comment savoir que :
" Bonsoir Fred

Il faut lire ainsi "fil de m..."; Fil de Mégaglobicéphalus Gigantea Informaticum Sapiens, Sapiens depuis 68....."
Pour le reste,il me semble en effet que nous n'avons pas "l’expérience" de l'époque,mais cela n'empêche pas l’intérêt pour cette époque,non? Pour la teneur du fil je pense pas qu'il ai "dérivé" plus que d'autres et jusqu’à preuve du contraire il y a une équipe qui se charge de la vérification des posts.
Amicalement.
Gherla Patrick
Nous concevons nos avions de telle façon qu'un pilote de 21 ans, exténué au retour d'une mission difficile puisse apponter en toute sécurité.
Leroy Grumman(faire simple,fiable et solide)


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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 282  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 16 Nov 2014, 13:25

Salut Jacques,

Comme le dit très bien gherla, ne pas avoir vécu une période n'empêche nullement, bien au contraire de l'étudier et de s'y intéresser tout cela sans prétention aucune !. Le fait que tu l'aie vécue nous apporte un très grand plus que nous prenons avec grand respect et grand plaisir alors n'hésites pas à nous décrire ce que tu sais, ce que tu a vu et vécu ...

Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 283  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Nov 2014, 15:26

Sans vouloir diminuer leurs mérites et l'importance de leur témoignage, les témoins d'une époque s'illusionnent toujours sur leur part de vérité...

Certes, ils sont contemporains ou ont vécu les évènements. Mais sans nécessairement connaître le dessous des cartes. Par exemple, un proche qui avait fait la campagne de France, en juin 40, ne supportait pas que j'aborde cette période pour donner mon point de vue ! Il a changé d'avis depuis...


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 284  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Nov 2014, 15:28

Tiens tu viens de changer ton avatar mon cher Bruno ??
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 285  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 16 Nov 2014, 15:32

+1.
Si on ne devait écrire l'Histoire qu'avec ceux qui l'on vécu, nous n'irions pas bien loin... Exit Napoléon, Louis XIV et les Poilus de 14-18.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 286  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Nov 2014, 16:52

Bruno Roy-Henry a écrit:Sans vouloir diminuer leurs mérites et l'importance de leur témoignage, les témoins d'une époque s'illusionnent toujours sur leur part de vérité...

Certes, ils sont contemporains ou ont vécu les évènements. Mais sans nécessairement connaître le dessous des cartes. Par exemple, un proche qui avait fait la campagne de France, en juin 40, ne supportait pas que j'aborde cette période pour donner mon point de vue ! Il a changé d'avis depuis...

Pour la part de vérité, tout est question d'évaluation ?
Je ne vois pas en quoi les témoins qui détiennent la moindre part de vérité se tromperaient, même si une autre part leur a échappé. Les cartes qui n'ont pas été retournés pour en voir le dessous dans doute !
Mais heureusement qu'il y a des petits malins qui peuvent s'exprimer sur le dessous des cartes !
Ils n'inventent rien et quelques auteurs ont inventé à leur place... Et dès lors ils y croient...
A défaut d'avoir acquis la science infuse... ils héritent de la science insufflée !

frontovik 14 a écrit:Si on ne devait écrire l'Histoire qu'avec ceux qui l'on vécu, nous n'irions pas bien loin...

Ceux qui ont vécu l'Histoire ne la réécrivent pas... elle est déjà écrite.
Les détails s'en racontent au travers des témoignages.
Les livres qui vous ont appris l'histoire, que vous n'avez pas vécue, ont été pour la plupart rédigés à partir des témoignages... Pensez-y !

Tout ceci dit, ne fait dans le cas présent, qu'ajouter quelques perles au chapelet des broutilles inutiles...
Où donc en sommes nous de la discussion sur le présent sujet ?

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 287  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 16 Nov 2014, 18:31

Cher Roger.
Évidemment les témoignages, et le votre en particulier demeurent essentiels à l'écriture de la science historique. Mais ce serait une grave erreur que d'ignorer d'autres sources, fondamentales comme les rapports de préfets, les actes législatifs ou du gouvernement, en résumé les archives. Quelles soient françaises ou allemandes dans le cas qui nous préoccupe. Sans oublier les traces archéologiques. On peut parler d'archéologie de 39-45...
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 288  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Nov 2014, 19:06

@ frontovik 14

Je pense que vous n'avez pas bien compris ce que peut représenter mon témoignage tout comme d'ailleurs celui de beaucoup d'autres qui comme moi ont vécu 1939-1945.
Si vous pensez que je sais tout parce que j'ai vécu cette période, vous êtes dans l'erreur...
Ce que j'ai définitivement appris, c'est surtout après, aidé par plusieurs fils directeurs, l'observation, la curiosité et la soif de vérité
Combien de faits ai-je observés dont je n'avais pas saisi en son temps toute la signification et que j'ai épluchés par la suite pendant de longues années et aujourd'hui encore...
En somme, mon avantage qui compense le désavantage de l'âge, c'est d'avoir pu observer.
Cela, pour vous assurer combien je suis toujours attentif aux sources et tous autres éléments qui apportent des éclaircissements. Encore faut-il en faire un tri, ce qui n'est pas si simple !

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 289  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 16 Nov 2014, 19:35

Oui Roger. Mais pourquoi rejeter les archives allemandes utilisées par Paxton et par d'autres?
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 290  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Nov 2014, 21:24

frontovik 14 a écrit:Oui Roger. Mais pourquoi rejeter les archives allemandes utilisées par Paxton et par d'autres?

Je viens de l'écrire... qu'il s'agisse de documents post période 39-45 ou qu'il s'agisse d'archives, il convient de faire un tri.
S'agissant d'archives allemandes lesquelles dans plusieurs domaines nous ont gratifié de détournements de culpabilité du genre "c'est pas nous qui étions les méchants, c'étaient les français... ou c'étaient nos chefs... ou c'était Hitler" j'ai à tous les coups éprouvé de la méfiance !
Dans le cas présent, le comportement de Paxton inspiré par ces archives allemandes qui ont opportunément trainé, a décrit une situation qui n'était pas la bonne.
Quant "aux autres", préoccupés d'établir une différence entre un Pétain, collaborateur et un de Gaulle sauveur incontesté, ils ont fermé les yeux, heureux de saisir l'occasion.
L'accent mis sur cette comparaison entre Pétain et de Gaulle n'était non seulement pas nécessaire, elle était inutile et insultante, pour notre Patrie.
Je n'ai rien à ajouter... Pour l'instant, une vache et un prisonnier ont déjà quitté la ferme... c'est bien plus reposant en soirée !

Roger


 

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