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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 261  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Nov 2014, 19:16

norodom a écrit:
@ Bruno

Le discours de Pétain le 26 avril 1944 à Paris qui réserva à son auteur un accueil chaleureux, vous a sans doute échappé ?
Vous ont probablement également échappé les accueils d'Orléans le 7 mai 1944, Nancy le 26 mai 1944, Epinal le 27 mai 1944 et encore Lyon le 5 juin 1944 ?

Roger

Rien de comparable entre l'accueil de Pétain à Paris , à l' Hotel de Ville , avec la foule , la ferveur populaire et spontanée lors de l'arrivée de De Gaulle en aout 44., et sa marche triomphale ........les images et actualités de l'époque sont edifiantes


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 262  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Nov 2014, 20:56

En ce qui concerne l'aspect "La France" et les sentiments troublés dans cette période , je ne puis me souvenir que d'une "interview" que j'avais mené auprès d'un ancien amiral de la flotte de méditerranée , qui était a l’époque un simple lieutenant d'aviation , sous les ordres de la France , puis celle de Vichy . Il s'est battu sur Dewoitine dans le ciel de Syrie , face aux Alliés , et ne regrettait pas amèrement cette époque , puisqu'il obéissait aux ordres . Mais quelque chose en lui le gênait dans ce type d'action de combat .
C'est toute la dualité du Français de l’époque que j'ai entendu dans son récit : obéir aux ordres et au "nouveau gouvernement" ou s'en extraire . Il m'a raconté , a demi-voix , que certains pilotes faisaient en sorte d’être pris , plutôt que de se battre , mais que lui , alors commandant en second ne pouvait pas se permettre d'agir ainsi , mais pour autant n'allait pas dire que tel ou tel pilote s’était parachuté volontairement , plutôt que combattre . Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas juger de la mentalité de chacun par quoi que ce soit . En une période ou tout va mal , et lorsqu'une personne détermine qu'elle fait de son mieux pour améliorer la vie ( Petain ) , on ne peut qu'essayer de lui faire confiance , a défaut d'autre chose . C'est ma pensée et elle n'engage que moi .

Alain
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 263  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Nov 2014, 22:34

lebel a écrit: Au sujet du discours de Pétain le 26 avril 1944 à Paris :

Rien de comparable entre l'accueil de Pétain à Paris , à l' Hotel de Ville , avec la foule , la ferveur populaire et spontanée lors de l'arrivée de De Gaulle en aout 44., et sa marche triomphale.

Cela est exact Léon... On ne peut comparer que ce qui est comparable !...
La visite de Pétain à Paris le 26 avril 1944, était une courte visite qui intervenait après que le nord de Paris et sa banlieue (Montmartre en particulier) aient été bombardés le 22 avril par l'aviation alliée.
Pétain avait visité les hôpitaux, puis il fut reçu à Notre-Dame et ensuite à l'Hôtel de ville, d'où il s'adressa à la foule des Parisiens accourue en hâte pour l'acclamer, alors que cette visite n'avait pas été annoncée.
Deux jours plus tard, le 28 avril dans un message radiodiffusé, le Maréchal remercia les Parisiens pour la chaleur de l'accueil qu'ils lui avaient réservé.

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 264  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 10 Nov 2014, 22:41

Euh... Léon parlait d'accueil spontané et de ferveur populaire à propos de De Gaulle en aout 44, pas de Pétain... Quand aux parisiens qui se pressaient en avril 44 et en aout pour deux personnes différentes, ça prouve la versatilité des gens. On le remarque encore aujourd'hui en politique...!!! ::pipo::
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 265  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Nov 2014, 23:03

Bonsoir,

@ frontovik 14 :

Si, si, Léon fait le comparatif des deux
Pour le reste, oui, oui, c'est un constat que l'on a pu faire dans plusieurs villes. De par la comparaison de la densité des foules, on pourrait penser que c'était les mêmes qui venaient acclamer les chefs des deux camps ?

@ à tous :

Après ces intermèdes sur la définition de la France de Vichy et la popularité du Maréchal et celle du Général, le sujet initial est resté en plan depuis le bon exposé de "frontovik 14" le 9 courant.
J'aurais souhaité que Fred (fbonnus) intervienne après le message que je lui ai adressé...
Il m'a oublié sans doute ?

Pour ma part je suis disposé à poursuivre le débat, à partir de mercredi... stand by jusque là...

Bonne nuit et bonne journée de commémoration pour demain...

Cordialement,
Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 266  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 11 Nov 2014, 18:38

norodom a écrit:
Je ne suis pas d'accord lorsque vous écrivez que Vichy n'était pas la France !
Je ressens cela comme une insulte !
J'avais 12 ans en 1940, né dans une ville française...
Je faisais donc partie du Peuple français !
La France, c'est la Nation !
La Nation c'est la Patrie de tout un peuple souverain qui la compose !
Ce n'est pas parce qu'il y a eu en France un régime qui, par la force des choses, a fait suite à une terrible déconvenue que nous a imposée un ennemi vainqueur, que la France a cessé d'exister !
En 1940, le peuple de France n'avait qu'une seule espérance... que l'occupant foute le camp !
Mais il est resté pendant plus de quatre années !... Peut-être parce que nous n'avons pas été capables d'abréger le carcan de l'occupation !
Et ce ne sont pas ceux qui constituaient la poignée des exilés vers Londres, qui y pouvaient quoi que ce soit !

En 1940, le peuple unanime, j'écris bien unanime, était aux côtés du chef de l' Etat.
Et lorsque dans les écoles, nous chantions "Maréchal nous voilà" au lever des couleurs, c'était le drapeau Français, celui des trois couleurs bleu, blanc, rouge symbolisant la Patrie à laquelle nous appartenions que nous admirions dans le recueillement !
En ce temps là, les fautes de Vichy, n'étaient pas la préoccupation majeure dans l'esprit des citoyens.
Ce ne sont pas les fautes, qu'il est facile de condamner plus de 70 ans après, qui ont empêché la France d'exister !
Elle fut ce quelle pouvait être cette France malheureuse où des égarés y perdirent leur âme, mais elle resta la France !

Roger

Pour une fois, cher camarade cadet, je vous crie volontiers : BRAVO !...
C'est la première fois que dans ce fil de m... quelqu'un ose évoquer le peuple français, la Patrie, le drapeau, la France que tous voudraient éternelle ...
Petite réserve : Je ne crois pas qu'on puisse dire que le peuple entier était derrière le Maréchal Pétain ... La vérité est que, dans l'immense détresse de la défaite en juin 40, Pétain, Maréchal de France Républicaine, auréolé de gloire victorieuse 20 ans auparavant, apparut dans le désir collectif comme le seul recours intègre, non corrompu ...
Majs cela n'a duré qu'un temps ...
Mais j'entends déjà les jeunes loups aboyer ...
Salut
Papy Colin
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 267  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Nov 2014, 22:38

Donc, en somme : il faudrait réviser le procès de Pétain...


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 268  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Nov 2014, 23:33

Bruno Roy-Henry a écrit:Donc, en somme : il faudrait réviser le procès de Pétain...

Je vois dans la forme de votre citation, de l'ironie... allons, bruno ne vous en cachez pas !

Hormis cela il est possible de répondre positivement...
D'abord parce que la révision de l'Histoire s'impose pour chaque génération afin de toujours maintenir la vérité dans l'oeuvre de mémoire.
Cela est surtout valable pour la vérité des faits.

Dans le cas présent, sur ce fil, apparaît en trame de fond l'attitude de Vichy et au premier plan celle de Pétain, dans l'affaire juive. C'est là dessus que se portent les avis divergeants de nos co- participants.

Ce qui est curieux, c'est que le procès du Maréchal Pétain ne fait pas apparaître cette forme de jugement, au premier plan.
Par exemple, aucun reproche ne semble être fait à Pétain sur le statut des Juifs.

Depuis que je participe aux discussions sur ce forum, je n'ai cessé de regretter que l'on ne se penche pas davantage sur le contenu de ce procès.

Il est un autre motif de critiques qui porte sur les conditions dans lesquelles s'est déroulé ce procès. C'est l'absence de conformité avec la représentivité du peuple.
Toute la Haute Cour, jurés compris, était exclusivement masculine !

Bien entendu, de nos jours nous n'allons pas nous en tenir à cette lacune et je pense qu'il faut en rester aux faits reprochés en tenant compte de ce que les historiens ont apporté de nouveau.

Vous voyez, Bruno, qu'en prenant votre citation au sérieux, ça laisserait pas mal de grain à moudre.

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 269  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 12 Nov 2014, 02:24

Bruno Roy-Henry a écrit:Donc, en somme : il faudrait réviser le procès de Pétain...

Car je crois que c'est à mon post que BRH.pose la question...!
Voyons, cher ami Bruno, n'essayez pas de m'entrainer dans un débat où je ne veux aller.. Vous le savez pour être intervenu dans mon récit (topic ci dessous), je ne suis ni historien ni polémiste distingué comme beaucoup d'intervenants...Je ne parle dans mes "post" que de faits constatés ou vécus par moi pendant la ww2 que j'ai vécu intensément... En juin 1940 j"ai effectivement constaté cet appel a un sauveur suprême, ce que Pétain semblait incarner pour la majorité de la population.../.../
Opinion personnelle quand même..???: Pour moi, Pétain n'a pas trahi la FRANCE telle que la concevait sa caste militaro-confessionnelle, il a trahi la REPUBLIQUE et sa devise Liberté Egalité Fraternité. Il a été jugé et condamné...Tout est dit.
J'ajouterai, comme l'a fait mon camarade de maquis MORLAND (vidéo dans ce fil..) : je méprise les inquisiteurs...!

Cordialités
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 270  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Nov 2014, 09:13

Jacques A.COLIN a écrit:Pour une fois, cher camarade cadet, je vous crie volontiers : BRAVO !...
C'est la première fois que dans ce fil de m...

On se calme et on bois frais SVP ... On est là pour échanger et faire avancer l'Histoire si possible en toute amitié et convivialité
Merci par avance Jacques

Amitiés
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Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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