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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 251  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Nov 2014, 19:03

@ fbonnus

Bonsoir Fred,

Je comprends ton souci de poursuivre le débat que tu nous a proposé voilà déjà un mois.
Le cap de 25 pages (avec près de 13.000 consultations) est tout de même atteint et il est bien évident que nous pouvons aller encore plus loin tant le sujet en vaut la peine.

Ton édition de l'extrait publié le 07 novembre dernier par Alexandre Devecchio sur Figaro Vox Société comporte quelques passages auxquels on peut s'intéresser.
On peut commencer par celui-ci :

<< En ce qui concerne l'assimilation, elle n'est pas née avec Pétain, mais avec la France et en particulier avec la République.>>

Commençons par le début pour tenter d'expliquer les sources de l'antisémitisme en France.
La volonté d'extermination allemande a poussé les juifs, qui au cours des 19ème et 20ème siècle se trouvaient dans l'Empire russe, la Pologne la Lituanie et dans d'autres pays de l'Europe centrale, orientale et dans les Balkans, à quitter ces régions pour se réfugier dans les pays de l'Europe de l'Ouest.
C'est vers ces pays qu'une immigration importante se produisit.
A noter que s'y ajoutaient les juifs allemands fuyant les persécutions des nazis.

La France, qui depuis la Révolution avait émancipé les juifs, ne pratiquait pas l'exclusion.
D'où une entrée en France de 240.000 juifs venant de l'étranger, qui sont venus s'ajouter aux 90.000 juifs français.

Dès lors on a assisté à plusieurs formes d'antisémitisme :
Antisémitisme chrétien puis racial et anarcho-socialiste qui dénonçait les activités financières des juifs ainsi que leur richesse.
Il s'est ensuivi de cette situation, une forte xénophobie dont Vichy a hérité.
Sorte d'héritage idéologique fournissant des arguments à la Révolution nationale.

En 1939 déjà des voix s'étaient élevées contre la place trop importante, selon eux, tenue par les juifs.
Pour citer un exemple : Les membres du barreau accusaient les juifs d'avoir transformé la noble profession d'avocat en un infâme commerce où on racolait les clients dans les prisons !

De pressions en pressions sur l' Etat, s'ensuivit toute une série de lois générales dont le glissement s'orienta vers un statut des juifs.

Voilà donc une première approche...

Cordialement,
Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 252  Nouveau message de lebel  Nouveau message 09 Nov 2014, 21:38

norodom a écrit:@ fbonnus

.............De pressions en pressions sur l' Etat, s'ensuivit toute une série de lois générales dont le glissement s'orienta vers un statut des juifs.

L'antisémitisme de Vichy n'est pas le fruit de pressions , il est consubstantiel à la philosophie du régime , et dés les quatre premiers mois de son règne , Pétain , sans injonctions allemandes donnera le ton par :
-la loi sur les denaturalisations , qui affectera une majorité de juifs
- l'abrogation de loi Marchandeau qui interdisait les manifestations et ecrits racistes
-le Statut des Juifs
- l'abrogation du Decret Cremieux
Le subtil distinguo dont on crédite Vichy sur une difference de traitement entre juifs etrangers et français est irrecevable : ce statut d'exclusion est valable pour tous les juifs , français ou non .............et si Vichy s'oppose à la deportation des juifs français , ce n'est pas par solidarité mais bien pour affirmer , face aux allemands , sa souveraineté sur ses nationaux

Henri Dumoulin de Labarthète , proche de Pétain à l'époque ( Directeur de son cabinet civil ) ecrira dans ses memoires ( Le Temps des Illusions ):
"L'Allemagne ne fut pas à l'origine de la législation anti-juive de Vichy. Cette législation fut,si j'ose dire,spontanée,autochtone"


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 253  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Nov 2014, 22:29

lebel a écrit:et si Vichy s'oppose à la deportation des juifs français , ce n'est pas par solidarité mais bien pour affirmer , face aux allemands , sa souveraineté sur ses nationaux


Bien entendu, c'est toujours ce que j'ai soutenu. Mais qu'importe : Vichy n'était pas la France !


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 254  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 09 Nov 2014, 22:32

Vos deux messages sont très intéressants.
Effectivement, l'antisémitisme, et la xénophobie sont consubstantiels à la Révolution nationale, qui s'est nourrie des différents courants d'extrême-droite français. Et qui n'a fait que les appliquer une fois au pouvoir; et le statut des Juifs en est un exemple. Quand au distinguo entre Juifs français et étrangers, il servit à affirmer la souveraineté de Vichy mais surtout il constitue une manifestation du principe de préférence nationale, inacceptable certes mais appliqué par nombre d'Etats dans le Monde à cette époque.
A propos de l'immigration juive, elle connut quelques pics, en particulier lorsque les Juifs de l'empire russe furent victimes de pogroms et de persécutions comme à Odessa en 1905 ou à Kichinev en 1903. Beaucup s'enfuirent vers les Etats-Unis, d'autres en Palestine (la seconde Alyah), et d'autres en Allemagne ou en France. Autre vague d'immigration dans les années vingt quand de nombreux Juifs quittèrent la Pologne ou l'antisémitisme se développait de manière inquiétante au sein du nouvel Etat, ou alors fuyant la Révolution bolchévik. Troisième grande vague, les années trente, venue d'Allemagne fuyant les persécutions nazies. L'antisémitisme et la xénophobie grandirent au cours des années trente suite aux difficultés nées de la crise économique de 1929. Celle-ci toucha la France plus tard et de façon plus modérée qu'ailleurs mais l'économie ne s'en remit jamais vraiment. C'est aussi à ce moment que des étrangers furent expulsés, faute de travail à leur donner, citons par exemple le cas de Polonais dans le Nord Pas de Calais ou 130000 sont renvoyés en Pologne de 1931 à 1936. Le contexte favorisa par conséquent les mesures prises par Vichy dans les années 1940 à 1944.
En parlant d'assimilation des Juifs, rappelons que la France, enfin la République, ne reconnait que le critère religieux. Aucune allusion à une culture ou à une filiation. En l'occurrence, Vichy a calqué sa définition de la judéité sur les lois de Nuremberg de 1935. Et encore aujourd'hui on ne connait pas le nombre de Juifs vivant en France étant donné qu'il est interdit d'établir des statistiques basées sur l'appartenance religieuse. ::dubitatif::

Bruno, c'est vrai, Vichy n'était pas la France, elle se trouvait à Londres. Mais dans ce cas qui est responsable??? Faut-il préciser des fonctionnaires, policiers, administration... de France, ou Français? Quel terme employer?
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 255  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Nov 2014, 22:38

frontovik 14 a écrit:Bruno, c'est vrai, Vichy n'était pas la France, elle se trouvait à Londres. Mais dans ce cas qui est responsable??? Faut-il préciser des fonctionnaires, policiers, administration... de France, ou Français? Quel terme employer?


Responsable ? L'autorité de fait, inféodée à l'ennemi, appelée également "régime de Vichy"...


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 256  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Nov 2014, 23:30

Je ne suis pas d'accord lorsque vous écrivez que Vichy n'était pas la France !
Je ressens cela comme une insulte !
J'avais 12 ans en 1940, né dans une ville française...
Je faisais donc partie du Peuple français !
La France, c'est la Nation !
La Nation c'est la Patrie de tout un peuple souverain qui la compose !
Ce n'est pas parce qu'il y a eu en France un régime qui, par la force des choses, a fait suite à une terrible déconvenue que nous a imposée un ennemi vainqueur, que la France a cessé d'exister !
En 1940, le peuple de France n'avait qu'une seule espérance... que l'occupant foute le camp !
Mais il est resté pendant plus de quatre années !... Peut-être parce que nous n'avons pas été capables d'abréger le carcan de l'occupation !
Et ce ne sont pas ceux qui constituaient la poignée des exilés vers Londres, qui y pouvaient quoi que ce soit !

En 1940, le peuple unanime, j'écris bien unanime, était aux côtés du chef de l' Etat.
Et lorsque dans les écoles, nous chantions "Maréchal nous voilà" au lever des couleurs, c'était le drapeau Français, celui des trois couleurs bleu, blanc, rouge symbolisant la Patrie à laquelle nous appartenions que nous admirions dans le recueillement !
En ce temps là, les fautes de Vichy, n'étaient pas la préoccupation majeure dans l'esprit des citoyens.
Ce ne sont pas les fautes, qu'il est facile de condamner plus de 70 ans après, qui ont empêché la France d'exister !
Elle fut ce quelle pouvait être cette France malheureuse où des égarés y perdirent leur âme, mais elle resta la France !

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 257  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Nov 2014, 08:57

Vichy, c'était la France, dîtes-vous, Roger ?

Quand, comment ? Le titre légal de Vichy n'existe pas, puisqu'il était vicié. Tout comme celui de la Convention, le 20 septembre 1792. La différence, c'est que la Convention a vaincu... Elle a finalement été reconnue sur le plan diplomatique.

Vichy n'a pas vaincu, Vichy est aux côté des vaincus ! Vous ne saisissez pas la différence ?

Quant aux Français, ils n'étaient pas unanimes derrière Pétain. Ce n'est pas vrai et vous le savez très bien... Déjà, les communistes étaient contre. Même si ça n'était que 10% de l'opinion, cela suffit pour ne plus parler d'unanimité. Et après la poignée de main de Montoire, vous pouvez ajouter 10% de gaullistes, tandis que les socialistes commencent à se tâter...


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 258  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Nov 2014, 11:58

@ Bruno,

Je ne recopie pas le contenu de votre texte... C'est du déjà connu et seriné !

Je persiste et je signe :
La France en 1940-1944, avant et après, c'était la France !
Si l'on ne voulait pas changer de régime, il ne fallait pas commettre les erreurs qui furent commises avant, ce qui aurait évité de juger après avec un rajout de sévérité, les erreurs qui furent commises pendant.
Et me permettant un écart vers l'actuel, je crains que vous ne soyez pas parvenu au bout de vos déboires !
J'écris "vous" car pour moi, vu mon âge, la messe est dite.

Vos arguments ?... Parlons-en...
Où donc étaient les vainqueurs en 1940 ?... à Londres ?
C'étaient aussi les Communistes que vous citez comme exemple et dont le retour de veste et le bordel qu'ils nous ont distribué, ont mis la sécurité des Français en danger ?
Montoire ?... Vous ne connaissez donc que la "poignée de mains" mise au premier plan sans qu'il ne soit expliqué en détail le fond des échanges et quelle fut l'ampleur des exigences allemandes ?
Etes-vous seulement capable de définir, au bout du compte dans ce face-à-face que certains ont dépeint comme celui du "chat et de la souris"... qui fut le chat et qui fut la souris ?
Quant à "l'unanimité" sur laquelle vous pinaillez, renieriez-vous la description qu'à faite Henri Amouroux sur les "Quarante millions de Pétainistes" ?... Vous avez cité souvent Amouroux dans vos références... enfin, pour ce qui vous arrangeait.
Au sujet de cette partie de son oeuvre j'ai écrit que si Amouroux avait connu la suite, il aurait cité "Quarante millions de Maréchalistes"... Mais peut-être, tout comme un de nos amis communs, vous ne saisissez pas la différence ?
Et ne venez plus me baratiner avec votre comparaison avec la Convention... ça prête à rire !

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 259  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Nov 2014, 12:52

La France est restée la France, c'est certain. Mais la Nation, pas l'état ! Le changement de régime n'a jamais été approuvé par les Français. Peut-être l'aurait-il été, certainement même, si la question avait été posée durant l'été de 1940. Mais voilà, il ne l'a pas été !!! Un autre gouvernement s'est constitué à Londres qui a géré très rapidement de vastes territoires Outre-Mer. Il a été reconnu plus tard que ce gouvernement avait incarné la république. C'est ainsi et personne ne peut le nier.

Pour Montoire, ce n'est pas le lieu d'en parler ici. Il y a des sujets ouverts par ailleurs...

Quant à la Convention, il est reconnu par les Historiens, aujourd'hui, qu'elle n'était pas démocratique. Elle n'avait ni titre, ni qualité pour assumer le pouvoir : les élections n'étaient pas démocratiques, car elles n'étaient ni sincères, ni disputées, ni pluralistes ! La preuve, c'est que les premières élections libres qui eurent lieu en 1795 au conseil des Cinq-Cents amenèrent une majorité royaliste, ce qui obligea les Directeurs à procéder à un coup d'état (fructidor) !!!


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 260  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Nov 2014, 15:46

@ Bruno

Eh ben !... si c'est tout ce que vous avez à me proposer... c'est maigre !
Vous écrivez "Mais la Nation, pas l'état !""... Je suppose que vous avez voulu écrire l' Etat (français) ?

Quant au changement de régime que les circonstances nous ont imposé, c'est vrai qu'il n'a pas été soumis à l'approbation des Français, ni en 1940, ni d'ailleurs jusqu'à la Libération.
L'approbation ne peut se comprendre que par le constat du potentiel des témoignages de fidélité au chef de l' Etat par la majorité des Français.
Le discours de Pétain le 26 avril 1944 à Paris qui réserva à son auteur un accueil chaleureux, vous a sans doute échappé ?
Vous ont probablement également échappé les accueils d'Orléans le 7 mai 1944, Nancy le 26 mai 1944, Epinal le 27 mai 1944 et encore Lyon le 5 juin 1944 ?

De ce que je viens d'écrire, vous allez à coup sûr en déduire que je dévoile des sentiments pétainistes ?
(Ne m'aviez-vous pas mis en garde contre cela en faisant référence au regretté Michel Boisbouvier ?)
Eh bien non Bruno, ce ne sont que des rappels de ce que fut la réalité des faits durant cette période de plus de quatre ans au cours de laquelle les Français ne nourrissaient qu'un espoir sans réserve, celui de retrouver la liberté sur notre sol !

Roger


 

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