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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 241  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Oct 2014, 21:26

Bruno Roy-Henry a écrit:
François Delpla a écrit:remplacer "des scènes d'épouvante" par "des scènes émouvantes" n'a rien d'anodin. D'un côté on a l'impression d'arrachements inhumains, de l'autre de séparations familiales douloureuses mais pas sans retour.
Le préfet a tenté de nazifier la lettre, au moins un peu, pour rassurer le Boche, pour plaider qu'il a fait ce qu'il a pu.


Et si je puis me permettre, il faudrait quand même cesser de lancer la pierre à nos aïeux !!!

Contrairement à un JMLP qui a prétendu que "l'occupation allemande en 1940/44 n'avait pas été inhumaine" et qui donne à penser que les fridolins étaient de braves "Schleus", il ne faut tout de même pas oublier qu'en 1940, les octogénaires pouvaient témoigner des atrocités allemandes pendant la guerre de 70... On a tendance à l'oublier, mais 70 ans seulement séparent les deux défaites ! Et des atrocités en 70, il y a en a eu et pas des moindres. Les villes et les villages incendiés, furent nombreux, tout comme les otages exécutés ! Sans parler des contributions exceptionnelles appliquées par le vainqueur ! La conduite des Allemands dans les dix département occupés en 14/18, n'était pas de nature à inciter à l'irrespect...

Bref, tout cela pour dire que l'on craignait le Boche à défaut de le haïr. Même avant qu'il ait revêtu sa défroque de nazi !


Quand on commence a user "fridolins" sans utiliser de guillemets , on voit tout de suite le type de propos .
Rien a dire de plus .

Alain
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 242  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Oct 2014, 22:16

Oui, ça vaut mieux, je pense... Sinon, il y a des descriptions assez précises dans la littérature oubliée des années 1870. On peut lire, notamment les évènements survenus à Chateaudun.

Ps : et puis, ça me fait plaisir de parler comme les vieux que j'entendais dans mon enfance ; juste pour l'ambiance !


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 243  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 03 Nov 2014, 14:16

Est-ce seulement une impression de ma part ou bien nous nous éloignons de plus en plus du débat initial ?

On en est à "se quereller" sur qui a lu quoi ou pas....Ne serait-il pas temps de se recentrer sur le titre du post....Quitte à ouvrir un ou plusieurs autres fils pour aborder les dernières questions posées ?
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 244  Nouveau message de gherla  Nouveau message 03 Nov 2014, 14:27

GBW067 a écrit:Est-ce seulement une impression de ma part ou bien nous nous éloignons de plus en plus du débat initial ?

On en est à "se quereller" sur qui a lu quoi ou pas....Ne serait-il pas temps de se recentrer sur le titre du post....Quitte à ouvrir un ou plusieurs autres fils pour aborder les dernières questions posées ?


Plus un avec ton analyse,messieurs veuillez "recentrer" sur le sujet de base et si cela est nécessaire nous ouvrons un autre topic pour les autres sujets.
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 245  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Nov 2014, 15:12

Bonjour,

Ce fil a été ouvert le 10 octobre par Fred (fbonnus)
Je veux bien que Daniel (GBW067) qui sauf erreur de ma part, intervient pour la première fois sur ce fil, ou encore Patrick (gheria) qui est intervenu une seule fois le 21 octobre pour nous donner son avis sur Paxton en évoquant la Franc-Maçonnerie et en y cherchant des renseignements (ce n'est pas le sujet, un fil y étant consacré), nous fassent le constat que le débat s'éloigne du sujet initial...
Ce en quoi ils n'ont pas tort !

Les deux susnommés évoquent la possibilité éventuelle d'ouvrir un fil spécifique sur un sujet connexe.

Je tiens à rappeler mon message du 15 octobre, en page 9 de ce fil

viewtopic.php?f=30&t=40116&start=80#p514128

Et dans la foulée, la réponse de Fred.

Alors, je pense qu'il convient de mettre de l'ordre dans nos idées...
Avons-nous tout écrit sur le sujet initial ?
Qu'avons-nous oublié ?
Quels sont les sujets connexes qu'il faudrait développer ?
Je pense qu'au fil des bonnes questions qui auraient pu être posée, nous aurions pu avancer ?

Messieurs... à vous lire...

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 246  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 03 Nov 2014, 15:22

Très bon résumé cher Roger ....

Avons nous posé les bonnes questions ... Notre regard n'est-il pas biaisé ... par un côté ou l'autre ... pour ma part je n'ai pas plus confiance aux affirmations parfois vindicatives d'ailleurs de la famille Klarsfeld &Co que de Zemmour ... comme je le disais déjà, il est certain que la vérité historique se trouve au milieu ...

A vous lire

Amicalement
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 247  Nouveau message de gherla  Nouveau message 03 Nov 2014, 16:37

norodom a écrit:Bonjour,

Ce fil a été ouvert le 10 octobre par Fred (fbonnus)
Je veux bien que Daniel (GBW067) qui sauf erreur de ma part, intervient pour la première fois sur ce fil, ou encore Patrick (gheria) qui est intervenu une seule fois le 21 octobre pour nous donner son avis sur Paxton en évoquant la Franc-Maçonnerie et en y cherchant des renseignements (ce n'est pas le sujet, un fil y étant consacré), nous fassent le constat que le débat s'éloigne du sujet initial...
Ce en quoi ils n'ont pas tort !

Roger

Bonjour Roger, je ne cherche pas des renseignements sur la F.M, j'ai juste pris le train en route vis à vis des interrogations d'un autre membre ( J.D), donc nuance.
Pour le reste je n'interviens pas justement vis à vis de la modération, nous avons un administrateur "actif" sur le fil et libre à lui de "tenir" le topic d'une façon ou d'une autre.
J'interviens donc pour remettre le sujet dans le chemin voulu par la discutions et non sur la lecture ou non d'un tel ou d'un autre.
Maintenant comme le dit si bien Fred Bonnus:
-Avons nous posé les bonnes questions ... Notre regard n'est-il pas biaisé ... par un côté ou l'autre ... pour ma part je n'ai pas plus confiance aux affirmations parfois vindicatives d'ailleurs de la famille Klarsfeld &Co que de Zemmour ... comme je le disais déjà, il est certain que la vérité historique se trouve au milieu ...

A vous lire

Bonne fin de journée et au plaisir. ::chapeau - salut::
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Patrick
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 248  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Nov 2014, 16:40

fbonnus a écrit:pour ma part je n'ai pas plus confiance aux affirmations parfois vindicatives d'ailleurs de la famille Klarsfeld &Co que de Zemmour ...

Je tiens à te rappeler Fred, que Zemmour "n'affirme rien"...
Il a fait une synthèse (et contrairement à ce que l'on peut lire, il n'a pas élaboré une thèse personnelle), à partir des lectures de Robert Aron, Raul Hilberg, Robert Paxton et son compère américain Michael Marrus, Serge Klarsfeld et le dernier en date Alain Michel.

Sa cible en la personne de Paxton dénonce la doxa qui a mis pendant plus de 40 ans tous les suivants sous l'éteignoir.
Zemmour ne pouvait pas faire de lui-même une analyse sur Vichy en seulement sept pages de son livre.
On peut le comprendre, même si de nos jours nous n'avons qu'une vision incomplète sur l'histoire du régime de Vichy.

Si nous voulons approfondir ce sujet, alors il faut abandonner Zemmour en restant fixés sur ce qu'il dénonce.
Zemmour fait un tabac avec son livre, ce qui tout de même permet d'accepter que ses lecteurs lui vouent un intérêt certain.

En résumé, je dirai que compte tenu de la variété des éléments à laquelle ce sujet nous incite, nous ne ferons avancer le débat qu'en ciblant chaque élément séparément sans nous disperser.
Plus il y aura des questions et surtout plus il y aura des questions auxquelles les réponses amèneront à réfléchir, plus nous nous enrichirons.

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 249  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 03 Nov 2014, 17:25

Exact Roger, j'aurais du dire :

-Avons nous posé les bonnes questions ... Notre regard n'est-il pas biaisé ... par un côté ou l'autre ... pour ma part je n'ai pas plus confiance aux affirmations parfois vindicatives d'ailleurs de la famille Klarsfeld &Co qu'aux assertions de Zemmour dans son livre ...

Je suis d'accord qu'il faut laisser Zemmour in persona de côté pour simplement continuer à avancer à la lumière de ce qu'il a levé dans son livre

A vous lire

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 250  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 09 Nov 2014, 12:30

Zemmour répond :

Comment défendre l'assimilation selon Vichy, un régime qui a institué le statut des juifs?

Je n'ai en aucun cas voulu réhabiliter Vichy. Encore une fois la réduction médiatique a transformé le propos de mon livre. En ce qui concerne l'assimilation, elle n'est pas née avec Pétain, mais avec la France et en particulier avec la République. Ne pouvant se reposer sur la figure rassembleuse du roi, celle-ci doit faire du droit et instaure la distinction entre Français et étrangers. Dans mon livre j'explique que l'historien Robert Paxton règle ses comptes avec la France et avec la République à travers Vichy. Selon lui, les Français auraient accepté de livrer des juifs étrangers parce qu'ils étaient trop assimilationnistes. Il reproche à Vichy d'avoir distingué juif français et juifs étrangers et nie cette distinction. Il ne s'agit donc pas de réhabiliter le régime de Vichy comme tous les imbéciles le répètent, mais de montrer qu'à partir de ce nœud gordien, on niera toutes distinctions entre Français et étrangers. C'est cette logique qui conduit aujourd'hui les associations à crier à la rafle du Vel d'Hiv dès que l'Etat renvoie un clandestin dans son pays d'origine. J'ai tenté de comprendre le fil idéologique qu'on avait déroulé depuis l'œuvre de Paxton. Pour cela, il a fallu que je prenne de la hauteur et de la distance notamment par rapport à mon histoire familiale. J'ai toutes les raisons de vouer Vichy aux gémonies: mon grand-père aurait été déporté si les Allemands étaient entrés en Algérie. Mais tout cela est difficile à résumer à la télévision.
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