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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Oct 2014, 01:49

alain adam a écrit:
norodom a écrit:
alain adam a écrit:J'ai juste une question a poser, qui , de Delpla ou autres ( V.Bernard par exemple ) a réellement lu les communications entre l'Allemagne et l’état de Vichy ?
J'ai bien une idée sur la réponse ...

Première remarque : Quand on a une idée, il est bon de l'exposer... ça peut faire avancer.


Nous avons eu la réponse : personne n'a lu les archives historiques , sur ce sujet, de façon exhaustive en dehors de celles rapportées dans des ouvrages de X ou Y , ou dans certains cas , issu des archives , d'un événement bien précis .


Je demande votre pardon, mais de qui émanait la réponse? d'autant que ce n'était pas ainsi que la question était initialement formulée... :roll:

Sur le reste, je suis bien d'accord. Cela dit, il me vient une question: avez-vous lu les recueils de documents publiés par Serge Klarsfeld?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2014, 06:13

Il y a deux façons de se gargariser des archives qu'on a lues... ou entrevues :

-dire "si vous saviez ! vous n'écririez pas cela" -attitude par exemple de Daniel Cordier dans l'affaire Vergès versus Aubrac; il a réussi à enrôler certains esprits et non des moindres;

-dire : "vous n'avez pas vu toutes les archives" donc sur vos conclusions je réponds "ptêt ben qu'oui ptêt ben qu'non".

Bonne façon (si on trouve des oreilles complaisantes) de bloquer un débat mais certainement pas de le mener.

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 233  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Oct 2014, 08:45

François Delpla a écrit:quelqu'un en sait-il plus sur le quand et le comment de cette altération quelque peu voyante et ridicule ?


La consultation du courrier adressé par le Préfet de Haute-Garonne à Bousquet, le 22 août 1942, est instructive (reproduite dans Klarsfeld, "La Shoah en France", vol. II, Fayard, 2001, p. 812-813).

Pas le temps de la reproduire, mais le Préfet relate, en substance, avoir eu connaissance de la lettre le jour même, grâce à une "interception", et a mis en garde Mgr. de Courrèges, Vicaire apostolique, pour ensuite l'inviter à demander à Saliège l'arrêt de la diffusion de la lettre, "tout en lui laissant d'abord la possibilité de le faire lui-même sous une forme apparemment spontanée". Le Préfet mentionne ainsi des "inexactitudes" telles que l'expression "scènes épouvantables".

A 17 h, relate le Préfet, lui parvient la réponse de Mgr. Saliège, lequel n'a accepté que "quelques modifications des termes les plus accentués, modifications qui, étant donné l'heure tardive, ne pouvaient plus être notifiées qu'au clergé de Toulouse". Le Préfet prend alors la décision d'interdire lui-même la lecture "incriminée". Le reste du courrier consiste à rassurer Laval sur lesdites mesures d'interdiction.

En d'autres termes, le Préfet a tenté de résoudre l'affaire "en interne", en obtenant de Saliège un renoncement total, mais n'a gagné que quelques modifications, de surcroît trop tardives, l'obligeant du même coup à prendre des "mesures de police".
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2014, 11:57

Le journal de Pierre Limagne, rédacteur à La Croix, apporte quelques lumières.
Pendant des jours il note des bruits suivant lesquels Saliège a fait preuve de courage, puis met enfin la main sur le texte, le 7 septembre. Il porte "des scènes d'épouvante". D'où on peut déduire un scénario probable, en recoupant ces éléments avec le rapport du préfet, que j'ai sous les yeux.
Prévenu par l'interception du courrier adressé à un curé, le préfet contacte l'archevêché, n'arrive pas à joindre Saliège et n'obtient que la visite, à 15h (la veille du jour où la lettre doit être lue en chaire), d'un collaborateur, Mgr de Courrèges. Il dit avoir reproché au prélat une phrase disant qu'il y avait eu à Noé et Récébédou des "scènes épouvantables", ce qui ne serait pas exact. Finalement, Saliège envoie à 17h un texte légèrement amendé qui, vu l'heure, ne peut plus être substitué à l'original que dans les paroisses de Toulouse. Le préfet annexe à son rapport le texte amendé.
On peut en conclure que Saliège a lâché un peu de lest avec ses "scènes émouvantes", à l'usage strict des Toulousains intra muros et de la hiérarchie administrative... et fait circuler l'original.

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de norodom  Nouveau message 30 Oct 2014, 15:23

Bonjour,

Affaire Salièges...

Eh bien voilà, Klarsfeld via NB et Pierre Limagne via FD, semblent, à quelques détails près, mettre leurs lecteurs sur la même longueur d'onde...

En fait...

Le Préfet, mis au courant du contenu de la lettre de Salièges, par un prêtre de la cathédrale de Toulouse le samedi 29 août 1942, tente en vain de rencontrer Salièges à l'archevêché...
Reçu par Mgr de Courrèges (c'est celui qui ma giflé le jour de ma Confirmation), le Préfet prie ce dernier de demander à Salièges de rectifier quelques propos dans sa lettre.

On en vient ainsi à s'étendre sur une question de mots initialement prévus puis finalement remplacés.
Au point de tout mélanger dans ce fil... Mélanger des réponses sur une question de Alain Adam avec des réponses sur une question de François Delpla.
Avec en prime les "grains de sel" de Nicolas, fidèle des lectures de Klarsfeld et moi-même attentionné aux écrits de Michèle Cointet.

Que sont donc devenus les Zemmour, Paxton, Michel et... Vichy ?

Et puisque sur la lancée on s'est focalisé sur la question juive sous Vichy, pourquoi ne pas l'approfondir en abordant des cas spécifiques ?... On a beaucoup écrit sur la rafle du Vél d'Hiv... pourquoi ne pas saisir au passage les exemples des camps de Noé et du Récébédou ?... n'est-ce pas plus important que les bavardages sur les altérations de propos ?...
A moins que l'on souhaiterait développer le long sujet sur la position des Eglises face à la persécution antisémite ?

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2014, 15:30

remplacer "des scènes d'épouvante" par "des scènes émouvantes" n'a rien d'anodin. D'un côté on a l'impression d'arrachements inhumains, de l'autre de séparations familiales douloureuses mais pas sans retour.
Le préfet a tenté de nazifier la lettre, au moins un peu, pour rassurer le Boche, pour plaider qu'il a fait ce qu'il a pu.

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Oct 2014, 19:36

norodom a écrit:Sur le reste, je suis bien d'accord. Cela dit, il me vient une question: avez-vous lu les recueils de documents publiés par Serge Klarsfeld?


Non ( car ce sujet n'est pas ma tasse de thé , je le laisse volontiers a d'autres ) , mais la n'est pas le problème vis a vis de ma question/remarque que j'avais formulé , qui est sur le fait qu'il faut parfois être vigilant sur les données d'un tiers avant de les prendre comme une vérité absolue , et parfois aller inhaler un peu de poussière , pour se rendre compte que certains documents n'ont pas été lus ... ou publiés ... Reste a savoir si c'est volontairement ou involontairement, mais c'est un autre débat dans lequel il ne me semble pas judicieux d'entrer .
Je ne dénigre pas pour autant le travail de X ou Y , ainsi que je l'ai écrit plus haut , et de toutes façons , les travaux des historiens sont la , au minima , pour dégrossir le travail et se faire une première idée ( pas forcément objective , j'en conviens , selon l'auteur - et je ne vise personne ) d'un événement . Par exemple , dans mon domaine de prédilection , j'ai lu tant et tant d'ouvrages sur les blindés que je commence a percevoir qui "fait du copié collé malaxé remaché et publié" et qui fait un réel travail de recherche innovateur , que , parfois , je peux confirmer avec des archives se trouvant en ma possession . Je ne sais pas si je suis clair ...

Alain
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Oct 2014, 20:56

alain adam a écrit:
norodom a écrit:Sur le reste, je suis bien d'accord. Cela dit, il me vient une question: avez-vous lu les recueils de documents publiés par Serge Klarsfeld?

Alain... Il vous faut revoir cette citation...
Elle n'est pas de moi... L'auteur en est Nicolas Bernard.

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Oct 2014, 20:56

François Delpla a écrit:remplacer "des scènes d'épouvante" par "des scènes émouvantes" n'a rien d'anodin. D'un côté on a l'impression d'arrachements inhumains, de l'autre de séparations familiales douloureuses mais pas sans retour.
Le préfet a tenté de nazifier la lettre, au moins un peu, pour rassurer le Boche, pour plaider qu'il a fait ce qu'il a pu.


Et si je puis me permettre, il faudrait quand même cesser de lancer la pierre à nos aïeux !!!

Contrairement à un JMLP qui a prétendu que "l'occupation allemande en 1940/44 n'avait pas été inhumaine" et qui donne à penser que les fridolins étaient de braves "Schleus", il ne faut tout de même pas oublier qu'en 1940, les octogénaires pouvaient témoigner des atrocités allemandes pendant la guerre de 70... On a tendance à l'oublier, mais 70 ans seulement séparent les deux défaites ! Et des atrocités en 70, il y a en a eu et pas des moindres. Les villes et les villages incendiés, furent nombreux, tout comme les otages exécutés ! Sans parler des contributions exceptionnelles appliquées par le vainqueur ! La conduite des Allemands dans les dix département occupés en 14/18, n'était pas de nature à inciter à l'irrespect...

Bref, tout cela pour dire que l'on craignait le Boche à défaut de le haïr. Même avant qu'il ait revêtu sa défroque de nazi !


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Oct 2014, 21:24

norodom a écrit:
alain adam a écrit:
norodom a écrit:Sur le reste, je suis bien d'accord. Cela dit, il me vient une question: avez-vous lu les recueils de documents publiés par Serge Klarsfeld?

Alain... Il vous faut revoir cette citation...
Elle n'est pas de moi... L'auteur en est Nicolas Bernard.

Roger

Aux temps pour moi , le résultat est idem .
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