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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 221  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Oct 2014, 11:03

@ François Delpla

Dans votre exposé publié dans "Herodote"
Juste sur deux points qui ont, en particulier, retenu mon attention :

(1) <<.... l’archevêque de Toulouse, Mgr Saliège, a donné le branle le 23 août en dénonçant en chaire l’atrocité des rafles en zone sud (« Dans notre diocèse, des scènes d’épouvante ont eu lieu dans les camps de Noé et de Récébédou »). >>

Dans sa lettre lue dans les paroisses, on lit "des scènes émouvantes"
L'auteur aurait accepté de modifier ce mot.

Mgr Saliège fut effectivement le premier à rendre sa protestation publique.
Mais auparavant, le Cardinal Suhart, archevêque de Paris, avait rédigé une lettre adressée au Maréchal Pétain.
Lettre qui fut jugée trop "modérée" par le Nonce apostolique à Vichy

(2) << En revanche, il n’est pas juste non plus (comme le font Paxton et Serge Klarsfeld, justement critiqués sur ce point par Zemmour) d’attribuer cette survie à l’action salvatrice de la population française, en l’opposant radicalement au gouvernement. On en viendrait à prétendre que Vichy n’était pas dictatorial, ou pas en mesure d’imposer ses décisions à ses administrés. >>

Voilà un passage très intéressant qui vaut le coup d'être développé... J'y reviendrai...

..................................................

@ Alain Adam

alain adam a écrit:J'ai juste une question a poser, qui , de Delpla ou autres ( V.Bernard par exemple ) a réellement lu les communications entre l'Allemagne et l’état de Vichy ?
J'ai bien une idée sur la réponse ...

Première remarque : Quand on a une idée, il est bon de l'exposer... ça peut faire avancer.

Je ne suis ni Delpla ni V.Bernard, je compte parmi les autres...
Voici ce que j'en sais, aidé en cela par l'historienne Michèle Cointet... Je la cite :

<< Longtemps ces échanges n'ont pas été connus des historiens, qui ne disposaient que des déclarations faites par Bousquet et Laval, à l'occasion de leur procès, où ils n'avaient aucun intérêt à les mentionner avec exactitude. En 1983, Serge Klarsfeld a révélé, analysé et publié les comptes rendus des autorités allemandes sur toutes ces négociations dans "Vichy-Auschwitz. Le rôle de Vichy dans la solution finale de la question juive en France". >>

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 222  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 28 Oct 2014, 17:29

Non.. pas vous M Delpla...
(sanglot)
François Delpla a écrit:Pétain, quand il signe l'armistice en 1940, ne le fait pas dans sa logique de 1917, consistant à "attendre les Américains et les chars" tanks

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 223  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Oct 2014, 17:48

Doucement, ce n'est pas ma guerre ! et pour ma citation j'en étais resté à mon manuel de terminale, que ne démentait pas Zemmour.

Une recherche internautique rapide conduit à inverser les facteurs : « J’attends les tanks et les Américains » aurait dit le nouveau commandant en chef... selon la plupart des sites, chars ayant tout de même un bon nombre d'adeptes.

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 224  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Oct 2014, 10:47

alain adam a écrit:[...] qui , de Delpla ou autres ( V.Bernard par exemple ) [...]


Pas "V": "N"...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 225  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Oct 2014, 15:44

Nicolas Bernard a écrit:
alain adam a écrit:[...] qui , de Delpla ou autres ( V.Bernard par exemple ) [...]


Pas "V": "N"...

A mon avis "N" devrait donner une réponse à AA
Vous noterez que faisant partie des "autres", j'ai cru bon de faire l'effort de trouver une réponse et je ne sais pas encore si elle a satisfait AA

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 226  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Oct 2014, 16:02

norodom a écrit:
(1) <<.... l’archevêque de Toulouse, Mgr Saliège, a donné le branle le 23 août en dénonçant en chaire l’atrocité des rafles en zone sud (« Dans notre diocèse, des scènes d’épouvante ont eu lieu dans les camps de Noé et de Récébédou »). >>

Dans sa lettre lue dans les paroisses, on lit "des scènes émouvantes"
L'auteur aurait accepté de modifier ce mot.


merci de la précision : l'affaire m'avait échappé et elle est bougrement intéressante.
Cf. le texte de la lettre dans la notice wiki de Saliège :

Jerusalem ascendit.
Monument du Cardinal Jules Saliège, à côté de la cathédrale. Le monument cite sa fameuse lettre.

« LETTRE DE S.E. MONSEIGNEUR L’ARCHEVÊQUE DE TOULOUSE SUR LA PERSONNE HUMAINE

Mes très chers Frères,


Il y a une morale chrétienne, il y a une morale humaine qui impose des devoirs et reconnaît des droits. Ces devoirs et ces droits tiennent à la nature de l’homme. Ils viennent de Dieu. On peut les violer. Il n’est au pouvoir d’aucun mortel de les supprimer.
Que des enfants, des femmes, des hommes, des pères et des mères soient traités comme un vil troupeau, que les membres d’une même famille soient séparés les uns des autres et embarqués pour une destination inconnue, il était réservé à notre temps de voir ce triste spectacle.

Pourquoi le droit d’asile dans nos églises n’existe-t-il plus ?
Pourquoi sommes-nous des vaincus ?
Seigneur ayez pitié de nous.
Notre-Dame, priez pour la France.


Dans notre diocèse, des scènes d’épouvante — l'expression a été remplacée par « émouvantes » après que Mgr Saliège a reçu des pressions — ont eu lieu dans les camps de Noé et de Récébédou. Les Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes. Les étrangers sont des hommes, les étrangères sont des femmes. Tout n’est pas permis contre eux, contre ces hommes, contre ces femmes, contre ces pères et mères de famille. Ils font partie du genre humain. Ils sont nos frères comme tant d’autres. Un chrétien ne peut l’oublier.
France, patrie bien aimée France qui portes dans la conscience de tous tes enfants la tradition du respect de la personne humaine, France chevaleresque et généreuse, je n’en doute pas, tu n’es pas responsable de ces horreurs — pour la même raison, ce mot a été remplacé par « erreurs ».

Recevez, mes chers Frères, l’assurance de mon respectueux dévouement.

Jules-Géraud SALIÈGE
Archevêque de Toulouse



quelqu'un en sait-il plus sur le quand et le comment de cette altération quelque peu voyante et ridicule ?

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 227  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Oct 2014, 17:43

François Delpla a écrit:quelqu'un en sait-il plus sur le quand et le comment de cette altération quelque peu voyante et ridicule ?

Il faut se référer à la position prise par une minorité de prélats dans l'Assemblée des Cardinaux et Archevêques (ACA) lors de sa réunion à Paris en juillet 1942, au moment de la rafle du Vél d'Hiv.
Après avoir analysé la gravité des évènements, la question s'est posée d'une action collective au risque de s'exposer à des représailles allemandes sur les fidèles en zone occupée.
Les Prélats de la zone occupée souhaitaient une réaction discrète alors que ceux de la zone libre, souhaitaient que l'Eglise se manifeste publiquement.
A cet effet, Mgr Chappoulie , représentant de l'épiscopat à Vichy a consulté les évêques de la zone libre, pour mettre l'accent sur une ligne tracée par le Saint-Siège qui permettait à chaque évêque d'agir individuellement d'une manière légale capable de contourner la surveillance et l'action de la police.
La décision d'agir de Mgr Saliège intervint lorsque le 20 août 1942, une assistance sociale lui reconta le départ brutal des internés du camp du Récébédou.
Il faut rappeler qu'à la suite de la lettre du Cardinal Suhard, le gouvernement français avait autorisé pour les opérations d'août et septembre en zone libre, la présence de services sociaux des étrangers.
En conclusion je crois que l'altération des propos de Mgr Saliège n'était pas ridicule, compte tenu que même en zone libre on était sous une dictature et sous un régime d'occupation

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 228  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Oct 2014, 17:58

norodom a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
alain adam a écrit:[...] qui , de Delpla ou autres ( V.Bernard par exemple ) [...]


Pas "V": "N"...
[...]
A mon avis "N" devrait donner une réponse à AA [...]


Le problème est que je n'ai pas bien saisi l'objet de la question - sans parler de son utilité dans la présente discussion. :?

Pour compléter votre information, Serge Klarsfeld a publié en 2001 chez Fayard sa tétralogie documentaire mise à jour, La Shoah en France: le premier volume reprend l'analyse de son Vichy-Auschwitz, les volumes 2 à 4 constituent une immense collection de documents, dont j'ai bien sûr pris connaissance.
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 229  Nouveau message de lebel  Nouveau message 29 Oct 2014, 20:03

S'il y eut des dignitaires religieux chretiens pour s'indigner des rafles de juifs , le seul exemple , à ma connaissance , parmi la hierarchie militaire est celui du General de Saint Vincent
gouverneur militaire de Lyon qui , en aout 42 ,refuse de mettre ses gendarmes à la disposition de l'intendant Marchais pour activer les deportations .............le surlendemain il etait demis par Vichy


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 230  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Oct 2014, 20:25

norodom a écrit:
alain adam a écrit:J'ai juste une question a poser, qui , de Delpla ou autres ( V.Bernard par exemple ) a réellement lu les communications entre l'Allemagne et l’état de Vichy ?
J'ai bien une idée sur la réponse ...

Première remarque : Quand on a une idée, il est bon de l'exposer... ça peut faire avancer.


Nous avons eu la réponse : personne n'a lu les archives historiques , sur ce sujet, de façon exhaustive en dehors de celles rapportées dans des ouvrages de X ou Y , ou dans certains cas , issu des archives , d'un événement bien précis .
Je ne critique pas , je me demande juste jusqu’à quel point une base informative constituée par une tierce personne peut être fiable , et s'il ne convient pas de vérifier dans les archives ces éléments avant de les prendre pour argent comptant .
Vous le savez , ma culture historique est plutôt dans le domaine "boulons de chars" , et si je ne "m’étais pas amusé" ( façon de dire que cela ne se fait pas en cinq minutes , mais plutôt en cinq années ) à vérifier dans les archives certains éléments pointus sur les chars , nous en serions encore , dans ces domaines (vraiment anecdotiques , je n'ai jamais rien dévoilé quoi que ce soit de vraiment fondamental , enfin je crois ) , à l'information proposée dans les années 60-70 par des auteurs très bons , mais qui manquaient d'archives au moment ou ils ont écrit ...
>Mon point est donc réellement sur l'importance des archives , je ne critique personne ici sur sa méthodologie ou ses écrits divers et variés , mais j'indique que les communications France-Allemagne sont trouvables dans les rolls NARA , par exemple , et qu'il serait dommage de s'en priver dans le cadre d'une analyse réelle sur ce sujet .

Alain
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