Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

A Nicolas Bernard :

Le problème, c'est que vos sources sont les mêmes que celles de Paxton. Des compte-rendus nazis... Faut-il les prendre au pied de la lettre ? Ce n'est pas mon avis.

Message par BRH » Samedi 23 Août 2008 17:08:10
Je remets ici ce petit texte que j'avais publié sur histoforums, avant qu'il ne soit retiré...

Ceci permettra aux uns et autres de se faire une idée de mon positionnement par rapport "aux heures les plus sombres de notre histoire". Je préviens qu'il ne s'agit pas d'une apologie de Vichy comme quelques-uns m'en accusent déjà. J'ai trop été pétri par le Gaullisme (mais aussi par sa légende) pour tomber dans cette difficulté. Comme beaucoup, j'avais lu Raymond Aron sur cette période noire ou même Henri Amouroux. Des témoignages recueillis auprès de mes proches ou de personnalités que j'avais rencontrées (et souvent des camps opposés, comme André Astoux ou la belle-fille du général Brécard), j'avais un positionnement classique sur Vichy: une pétaudière très vite à la dérive qui ne sût pas résister avec efficacité aux exigences allemandes. La révolution paxtonnienne s'abattit alors sur la France, et -à partir des années 80- fit florès en recrutant une multitude d'adeptes. Sans être un critique et un commentateur averti de toute cette littérature, j'en ai lu assez pour m'en faire une certaine idée qui sera probablement considérée comme "répugnante". J'en prends le risque. Voici :

"Décidément il est bien difficile d'étudier certaines périodes de notre Histoire ! Scrutées de l’extérieur, avec des idées préconçues, elles apparaissent souvent déformées. Aujourd’hui, tout un courant de l'historiographie française s'est mis à la remorque du célèbre universitaire américain, Robert Paxton, professeur à l’Université de Columbia. Ses représentants paraissent épouser les querelles du XXème siècle, au lieu de s’en dégager.

En résumé, cette thèse, énoncée avec une tranchante assurance, se réduit à cette conclusion implacable : la collaboration n’est nullement une exigence allemande mais une avance de Vichy que les nazis, trop heureux de cette aubaine, acceptent avec satisfaction et ricanements. Ce n’est pas Berlin, en effet, qui aurait imposé la collaboration, mais Vichy qui l'aurait mendié constamment ! Pétain n'est qu'un maquignon, marchandant à peine la reconnaissance des nazis. Il offre des gages qu'on ne lui réclame pas, des matières premières, de la main-d’œuvre et cède sans cesse. Après le 11 novembre 1942 -en plein accord avec Laval- il renonce à la flotte, à l’Empire, à l’armée d’Afrique. . De leur point de vue, il est incontestable et considéré comme insultant le fait de remettre en cause cette idée vichyste selon laquelle les épreuves purifieraient la France décadente d’avant-guerre et rétabliraient avec la Révolution nationale un retour à l’ordre moral. Dans cette perspective, la thèse du double jeu de Vichy n'est qu'une invention d'après la Libération et le flot des plaidoyers pro domo des ministres de vichy ne peut avoir aucune valeur. Vichy est donc un bloc dont tous les rouages sont contrôlés par les nazis ! Notons d'ailleurs que cette doxa n'est que la transposition des discours communistes et soviétophiles de l'après-guerre, plus ou moins repris ou validés par certains des dogmes gaullistes.

Mais me direz-vous, où donc se trouvent les preuves de cette formidable révélation ? Essentiellement dans les archives allemandes. Sans doute, celles-ci ont été trop souvent ignorées, mais leur seul examen ne déformerait-il pas la perspective de l'historien ? L'esprit critique, indissociable de la méthode historique, n'exige-t-il pas de corroborer toutes les sources dont on peut disposer et notamment des archives françaises assez connues ou -en tout cas- des témoignages innombrables donnés sur cette période ?

Pas un moment, les membres de cette nouvelle école historique, à la suite de Paxton, ne doutent de la valeur des propos tenus par les "Vichyssiens" aux Allemands, tels que ceux-ci les relatent, dans des rapports destinés à Berlin ! Et pourtant, peut-on vraiment croire que la correspondance entre Vichy et l’occupant était sincère et honnête ? Rappelons tout de même que les partenaires ne pesaient pas le même poids. Il y a donc une déformation de la réalité due à la nécessité de masquer sa pensée pour les Français et une autre de la part des Allemands enclins à retenir ce qui les arrangeait, sans être dupes d'ailleurs des intentions véritables des gens de Vichy ! Mais les nouveaux maîtres à penser paraissent désormais dans l'incapacité d’interpréter objectivement le contexte historique et de se rappeler que l’Histoire ne s'écrit pas seulement avec des sources écrites.

Il est certes loisible de tenir pour suspectes les plaidoiries des gens de Vichy, mais leur examen permet de comprendre le jeu de ceux qui ne tenaient pas pour acquis les thèses nazies. Il y a bien eu, par moment, de la part de ces personnages, la tentation de finasser, pour ne céder que le minimum. Cette vérité est devenue trop dérangeante, paraît-il et friserait le négationnisme ! Et pourtant, il existe quantité de textes de Hitler et de ses valets qui démontrent leur méfiance à l’égard de Pétain et de son entourage, Laval en étant à peine exempté... Précisons, qu'en contestant ce courant initié par Paxton et qui s'étale partout aujourd'hui, des universités aux media, le but n'est pas de vanter ou de condamner le régime de Vichy, mais de jauger une méthode historique."

Bonsoir,
Au cours de l'été 1942 on est dans une des périodes les plus complexes de la politique antisémite du régime de Vichy.

En fait, on assiste à une politique qui obéit à une logique de maintien de l'ordre qui cherche à éviter les exécutions d'otages entreprises par les Allemands.
La moindre proposition allemande de collaboration avec la police française est saisie par Pierre Laval et René Bousquet.
Ils sont piégés par les Allemands et ne réalisent pas qu'ils participent à une entreprise d'extermination des Juifs par les Nazis.

Les Allemands avaient en effet le souci de donner aux autorités françaises, l'impression de continuité d'une politique de collaboration dans un intérêt commun, qui mettait en avant l'action de débarrasser la France des Juifs étrangers. Ils proposaient de respecter la souveraineté française en renonçant à agir seuls en zone occupée et en laissant la réussite des arrestations à la police française.

C'était là un piège bien orchestré par les Nazis et dont l'engrenage fatal avait débuté le 6 mai 1942 à Paris lorsque René Bousquet rencontrait Karl Oberg, Reinhard Heydrich et Helmut Knochen.
Oberg assurait la liaison entre Himmler chef des SS et le gouvernement de Vichy...
Heydrich était l'officier allemand spécialiste des affaires juives...
Knochen était l'officier qui connaissait tous les rouages de l'administration française.
Il séduit Pierre Laval et lui fit accepter la politique de maintien de l'ordre aux moindres frais en utilisant les moyens que les Français pouvaient mettre à la disposition des Allemands

Alors me diriez-vous, ce scénario dévoile une ignoble entreprise d'extermination ?
Ignoble bien sûr, car en 2014, nous connaissons le sort qui fut réservé aux personnes arrêtées puis déportées.
Mais en 1942, les Allemands avaient déjà fait part aux autorités françaises de leur projet de création d'un Etat juif à l'Est.
De notre temps nous pouvons dénoncer la naïveté des dirigeants français de l'époque, parce que nous savons que fin 1941, Hitler avait décidé l'extermination des Juifs.
Lors de la conférence du 20 janvier 1942 à Wannsee (Berlin), la volonté de Hitler avait été communiquée avec la volonté de dissimuler les méthodes meurtrières.

Complexité donc de cette politique antisémite qui appelle bien d'autres commentaires....
J'en reste là pour ce soir...

Roger

Ravi de te retrouver sur ce forum , mon cher Nicolas
Pour en rajouter à l'ignominie de Vichy :
Pétain abroge le Decret Cremieux en octobre 40 pour satisfaire les antijuifs d' Algerie , ses fidèles soutiens ........il retire la nationalité française à des français , accordée depuis 70 ans ,
En Metropole , les juifs algeriens seront considérés comme apatrides et deportés comme tels à partir de septembre 42

Le match actuel entre Zemmour et Paxton est, pour partie, une polémique droite-gauche haïssable dans un débat historique. Le Vichy de Paxton a toujours été une officine droitière, arrivant au pouvoir à la faveur de la défaite pour sonner la charge contre 1789, Dreyfus, 1936 et j'en passe. Zemmour a de son côté, dans son avant-dernier livre et les prestations médiatiques y afférentes, extrapolé des travaux de Simon Epstein pour prétendre que Vichy était à gauche ! Il n'y revient pas ici, mais ne s'est jamais amendé. Emmanuel Debono vient d'exhumer opportunément cette couche malodorante du mille-feuilles zemmourien : http://antiracisme.blog.lemonde.fr/2014 ... -paradoxe/ .

Nicolas met les choses au point avec son érudition coutumière mais, puisqu'il s'est mis jadis à mon école sur la personne et le gouvernement de Hitler, comme sur la nécessité d'inscrire tous les événements de cette guerre dans leur contexte mondial, il me permettra d'observer que ce moustachu comme ce contexte sont insuffisamment mis à contribution dans son casting.

Ainsi, il est fort intéressant de voir, au sein du SD, un politique comme Knochen prendre le pas sur les spécialistes du génocide, tant locaux (Dannecker puis Röthke) que nationaux (Eichmann). La date du 25 septembre (dans Klarsfeld, p. 181), pour l'arrivée du résultat des courses (une "décision" de Himmler dont on connaît le manque d'imagination et d'initiative, et la proximité avec son maître... donc une décision de Hitler, plus que probablement) est à rapprocher de la carte de guerre : enlisement plus que jamais en Russie (piétinement dans Stalingrad, épuisement de l'offensive vers Bakou), menace croissante d'une action anglo-américaine à l'ouest, ébranlement de l'allié italien...

Lecture de chevet quand on cause de ces matières : l'agenda de Himmler, récemment publié pour 41-42. Il séjourne au QG du Führer le 22 septembre !

Au risque d'être sacrilège, je dirai que ce n'est pas plus Gerlier que Pétain qui sauve alors les Juifs français, mais bien Hitler : on a assez tiré sur la corde française, il faut calmer le jeu, qui devient dangereux. Il faut redonner à Pétain un peu d'aura patriotique en le débochisant, sinon la Résistance va être en zone sud comme un poisson dans l'eau et le jour où il faudra l'envahir ça ne rentrera pas comme dans du beurre.

Les Juifs français ne sont ici rien d'autre qu'une variable d'ajustement : Robert Paxton, Alain Michel, même combat !

A Nicolas Bernard : Le problème, c'est que vos sources sont les mêmes que celles de Paxton. Des compte-rendus nazis... Faut-il les prendre au pied de la lettre ? Ce n'est pas mon avis.[...]

Il est bien évident que tout document historique, quel que soit son objet, son auteur, sa nationalité, doit être soumis à la critique historique pour en apprécier sa fiabilité et sa sincérité.

En effet, le document est oeuvre humaine, il est donc sujet à l'erreur, à la manipulation, au mensonge ; un compte-rendu de réunion, notamment, peut gommer certains détails gênants, ou gonfler les mérites de son auteur. Dès lors, il est essentiel de confronter le document à d'autres éléments documentaires, testimoniaux, matériels pour en déterminer la valeur.

De ce point de vue, et à titre liminaire, je vous trouve bien sévère envers Robert Paxton et, par extension, Serge Klarsfeld (car mon message profite surtout des trouvailles de ce dernier, et je n'y cite Paxton à aucun moment).

Ni l'un ni l'autre, ni même ceux qui leur ont emboîté le pas, ne travaillent uniquement à partir de sources allemandes, tous s'emploient à utiliser des sources françaises, voire étrangères. Au demeurant, il me semble utile de rappeler que Paxton, dans ses recherches, s'est heurté à l'inaccessibilité des archives françaises, ce qui l'a obligé à travailler à partir des documents (archives et P.V.) de la Haute Cour, et ceux émanant des ex-autorités d'occupation. De même, Serge Klarsfeld a conduit un remarquable travail de collecte et de recoupement, notamment pour comparer les déclarations d'après-guerre de divers dirigeants vichystes tels que René Bousquet à la documentation allemande et française accessible.

De même, le mien message que vous commentez n'a pas été rédigé exclusivement à partir de sources allemandes.

Pour revenir au sujet qui nous occupe, à savoir la politique du régime de Vichy vis-à-vis du projet allemand de déportation des Juifs de France, je constate que les documents allemands, rédigés "à chaud",

- offrent une remarquable cohérence: ils soulignent effectivement que les Allemands n'ont pas clairement indiqué aux dirigeants vichystes qu'ils allaient déporter les Juifs pour les exterminer dans des chambres à gaz, mais qu'ils entendaient tout de même déporter l'ensemble des Juifs de France en plusieurs vagues, et qu'il était entendu, à la suite des demandes de l'Etat français, que les Juifs étrangers seraient raflés et déportés avant les Juifs français;

- ne sont contredits par aucun document français (ce fait me paraît essentiel);

- et se traduisent en actes, ou sont appuyés par des faits historiquement prouvés: 1) à mon avis, les suppliques de Laval du 2 septembre 1942 à l'adresse des responsables S.S. Oberg et Knochen n'auraient aucun sens si elles ne faisaient pas suite à un précédent accord, même verbal, même vague, sur le calendrier des déportations (Juifs étrangers, d'abord; Juifs français, ensuite), puisque Laval garantit que la police ira jusqu'au bout des rafles visant les Juifs étrangers (ce qui sera le cas), mais demande à ce que les Allemands ne lui en demandent pas davantage (c.a.d., s'agissant des Juifs français, sauf ceux naturalisés après 1933); 2) de même, le S.S. Röthke, adjoint puis successeur de Danneker aux "questions juives" en France, était à ce point convaincu que les Juifs français allaient y passer qu'il prévoyait de s'attaquer à eux dès le mois de septembre 1942, avant de recevoir un contre-ordre de Himmler lui-même (le contre-ordre n'ayant de sens que si un précédent ordre a été émis); 3) enfin,les Allemands, avec l'accord des forces de l'ordre françaises, déportent 1.540 Juifs français des camps de Pithiviers et Drancy les 21 et 23 septembre 1942: cette déportation fait suite à une directive de Röthke du 18 septembre 1942, antérieure au revirement de Himmler ; une telle déportation, résultant d'une initiative allemande qui ne suscite aucune protestation chez la police française, n'aurait aucun sens si les dirigeants de l'Etat français avaient arraché aux Allemands un accord exemptant les Juifs français, et prouve à mon sens que ledit accord portait en réalité sur le calendrier des opérations.

Par ces motifs, je considère que les documents allemands et français donnent, sur la problématique en litige, une image fidèle de la réalité. Vous avez évidemment la possibilité d'y objecter, mais comprenez que je préférerais du concret à des généralités.

Le match actuel entre Zemmour et Paxton est, pour partie, une polémique droite-gauche haïssable dans un débat historique.

Vu sous cet angle là, je ne mange pas de ce pain là...
Nous pénétrons dans une polémique tout à fait malsaine...
Il ne peut pas y avoir de débat sérieux !
Je me retire de la discussion.

Roger

Nicolas met les choses au point avec son érudition coutumière mais, puisqu'il s'est mis jadis à mon école sur la personne et le gouvernement de Hitler, comme sur la nécessité d'inscrire tous les événements de cette guerre dans leur contexte mondial, il me permettra d'observer que ce moustachu comme ce contexte sont insuffisamment mis à contribution dans son casting.

Manque de temps, hélas... Je m'intéressais surtout au côté français des négociations.

Sur le volet allemand:

Ainsi, il est fort intéressant de voir, au sein du SD, un politique comme Knochen prendre le pas sur les spécialistes du génocide, tant locaux (Dannecker puis Röthke) que nationaux (Eichmann). La date du 25 septembre (dans Klarsfeld, p. 181), pour l'arrivée du résultat des courses (une "décision" de Himmler dont on connaît le manque d'imagination et d'initiative, et la proximité avec son maître... donc une décision de Hitler, plus que probablement) est à rapprocher de la carte de guerre : enlisement plus que jamais en Russie (piétinement dans Stalingrad, épuisement de l'offensive vers Bakou), menace croissante d'une action anglo-américaine à l'ouest, ébranlement de l'allié italien...

Lecture de chevet quand on cause de ces matières : l'agenda de Himmler, récemment publié pour 41-42. Il séjourne au QG du Führer le 22 septembre !

Au risque d'être sacrilège, je dirai que ce n'est pas plus Gerlier que Pétain qui sauve alors les Juifs français, mais bien Hitler : on a assez tiré sur la corde française, il faut calmer le jeu, qui devient dangereux. Il faut redonner à Pétain un peu d'aura patriotique en le débochisant, sinon la Résistance va être en zone sud comme un poisson dans l'eau et le jour où il faudra l'envahir ça ne rentrera pas comme dans du beurre.

Les Juifs français ne sont ici rien d'autre qu'une variable d'ajustement : Robert Paxton, Alain Michel, même combat !

Ca n'a rien d'hérétique, je pense également que la décision appartient à Hitler, et qu'il la prend parce qu'il a un besoin vital du régime de Vichy

- pour maintenir l'ordre en France en cette époque d'enlisement des forces de l'Axe sur tous les fronts,

- et surtout faciliter l'intégration de la main d'oeuvre française, du potentiel industriel français, dans l'économie nazie.

Le Führer est certes résolu à exterminer les Juifs d'Europe, mais sa priorité reste de gagner la guerre, ce qui l'oblige à hiérarchiser les urgences, et à déplacer le curseur selon les régions: si déporter les Juifs risque d'être un trop grand facteur d'instabilité chez le régime collaborateur ou dans le territoire occupé, au point de bouleverser l'ordre établi et l'exploitation humaine et économique, il ne va pas plus loin ou procède avec davantage de lenteur, voire de subtilité. Sachant qu'une fois la victoire remportée, on pourra toujours reprendre l'opération dans les territoires où elle a été suspendue...

Mais précisément: cette stratégie hitlérienne donnait à Vichy une certaine marge de manoeuvre... qu'il n'a pas exploitée.

J'ajouterai un trait peu remarqué du procès-verbal de Wannsee (20-1/42) signé d'Eichmann et retrouvé en un seul exemplaire sur 30 (celui des Affaires étrangères). Que ne lirait-on pas s'il avait brûlé comme les copains !

extrait de mon Troisième Reich à paraître :

Heydrich voit large, puisque l’addition [11 millions] comprend, outre ceux de l’Afrique française du Nord, les Juifs de Grande-Bretagne. La réalisation du programme suppose une mutation complète de la situation militaire, en un moment où c’est plutôt l’Armée rouge qui a le vent en poupe.
Après cet exposé on discute sur les modalités pratiques. Il faudra, a dit Heydrich, « peigner l’Europe d’ouest en est ». Le
représentant des Affaires étrangères obtient qu’on laisse tranquilles pour l’instant les Juifs, très minoritaires, d’Europe du
Nord. On débat longuement du sort des métis, les Mischlinge.

Il est tout à fait significatif de voir Heydrich admettre, sans grande discussion semble-t-il, qu'on fiche la paix provisoirement aux Juifs danois, norvégiens et finlandais.

Ce dernier fait pourrait être mis en relation avec le sauvetage des Juifs du Danemark en 1943.

Cependant, c'est la formule "peigner l’Europe d’ouest en est" qui m'interpelle depuis longtemps: pourquoi s'attaquer aux Juifs d'Europe de l'Ouest immédiatement, c'est à dire dès 1942? Cela dit, c'est un autre débat, qui dépasse la polémique Zemmour.

[fbonnus]

Le match actuel entre Zemmour et Paxton est, pour partie, une polémique droite-gauche haïssable dans un débat historique.

Vu sous cet angle là, je ne mange pas de ce pain là...
Nous pénétrons dans une polémique tout à fait malsaine...
Il ne peut pas y avoir de débat sérieux !
Je me retire de la discussion.

Roger

Non, non Roger, pas si vite, c'est trop facile .... Moi non plus je ne suis pas d'accord sur le coup avec notre Ami François Delpla, réduire cela à un essui-glace droite/gauche n'a absolument aucun sens que ne supporte aucun approfondissement historique ... S'appuyer ainsi sur de la basse politique c'est vouloir fermer les yeux sur une vérité qui se fait jour : Vichy, bien que terrible et odieux, à peut être, au début tout du moins, été moins pire que ce qu'on le pensait ...

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Amicalement