Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Qualifier un ouvrage discuté dans toute la France de "torche-cul" ne me paraît guère censé... Et c'est un euphémisme !

Metronews, c'est quand même à la limite du caniveau non ?
Autant parler de tout ça ici !
JD (qui pense que fronto ne perd rien pour attendre ...)

Metronews, c'est quand même à la limite du caniveau non ?

prudence votre honneur !
on peut arriver à un niveau qui ne soit pas un cas : http://www.metronews.fr/info/adolf-hitl ... 7nivi6eaI/

le cas de Zemmour, fine lame médiatique plus cultivée que la moyenne et faisant à Paxton certains reproches fondés, est infiniment plus complexe que la périodique survie de Hitler en Amérique latine et a dépassé la journaliste, qui a renoncé plutôt sagement et honnêtement.

[frontovik 14]

Qualifier un ouvrage discuté dans toute la France de "torche-cul" ne me paraît guère censé... Et c'est un euphémisme !

Je persiste et je signe! L'ouvrage de Z est un torchon de bas étage, ou de caniveau comme dirait JD. Je n'aime ni l'homme (tant pis) ni la méthode, ni les idées. Et quand à juger de la qualité de ce que "toute la France discute", on a beaucoup discuté de "Secret Story" ou du Loft sans que cela en fasse des émissions de qualité. Et sur le fond, Z fait de la politique actuelle en se référant à la Seconde Guerre mondiale. Alors je préfère m'abstenir. Ou alors en MP. Et encore, je pense que nous avons autre chose à faire.

Salut a tous ,
Bon , je n'ai pas eu la patience de lire toutes vos interventions , veuillez m'en excuser .
Je voulais simplement rajouter un point , qui a peut être été déjà évoqué ( auquel cas , veuillez m'en excuser ) , qui tient au fait que j'ai vu il y a quelques jours l’émission "ça se dispute" , dont un des sujets évoqués était justement le sujet de Vichy , du dernier bouquin de Zemmour , et a un moment donné ils ont parlé de Paxton .
Je ne sais pas ce que contient le livre de Zemmour ( j'ai trop de livres d'histoire a lire pour me tenter dans du "récent" ) mais ce qu'il exprimait , si j'ai bien compris ses propos :
- Paxton a été le premier a s'attaquer aux archives , et a dévoilé de nombreuses choses méconnues qui ont fait bondir les "pseudo-historiens" qui se recopient entre eux depuis des années
- En soit , Zemmour ne critique en rien Paxton sur ses constatations et ecrits , mais insiste sur le fait que le gouvernement de Vichy a pris les devants concernant la population juive , face a une administration Allemande qui n'avait jamais exposé des desideratas sur ce sujet . Ce point est totalement vrai et d'ailleurs Petain lui même a durci les textes alors qu'aucun élément n'est inscrit sur ce sujet dans les actes et travaux de la commission d'armistice , que j'ai pu consulter .

La ou je suis moins affirmatif , c'est la thèse comme quoi la France aurait voulu épargner "ses" juifs en envoyant vers les camps en premier les "juifs étrangers" .
Pour moi , la situation d'anti-sémitisme était telle a cette époque là , que je vois mal le gouvernement de Vichy agir ainsi . Ceci dit , je crois , et c'est ma vision personnelle , que les liens du peuple vers les décideurs ont tenu leur rôle ( y compris dans une France brisée ) - je veux dire par la que l'on faisait jouer ses relations pour ne pas que la famille X , que l'on aimait bien - nos voisins , nos collegues etc - , soit déportée .
Du coup , les familles étrangères qui n'avaient aucun soutien local ( ou très peu ) se voyaient envoyée en premier vers la déportation .
Mais une fois ce potentiel épuisé , on en est venu a vouloir déporter les familles juives "Françaises" et c'est - toujours pour moi - à ce moment la qu'un réveil collectif s'est réellement effectué , et que le Français moyen est passé de collaborateur passif à résistant passif ( comme par exemple accueillir ou faire passer dans la zone libre ou , une fois celle ci sous dominion Allemand , en Espagne , des familles ) .
Le sujet est difficile , entache notre histoire , collective et personnelle , et demande une certaine sérénité .
Ayant échangé un peu avec Paxton , et partageant son amour des archives historiques, je n'en dirait jamais de mal . Ce type est pour moi un "grand" .
Zemmour joue sur son coté médiatique , mais ne raconte pas forcément n'importe quoi si l'on sait lire entre les lignes . Je n'ai jamais été en contact avec lui , mais cela ne me déplairait pas .

Mais d'un coté , comme de l'autre , il convient d'avoir une certaine réserve sur des conclusions hâtives , et bien considérer chaque sujet dans son ensemble , et dans un contexte qui n'est plus le notre . N'oublions jamais que nous ne pouvons pas juger les actes de personnes du passé , en se basant sur notre vision culturelle moderne , et qu'il faut tenter de se replacer dans la situation , ce qui est très difficile car nous n'avons pas tous les éléments constitutifs , et principalement venus de la culture , pour nous adapter a cette vision .
Donc , de mon coté , je ne "cracherai" pas sur un écrit de Zemmour ou de Paxton , avant de les avoir lus et confrontés a ma propre culture , mais comme le sujet "juif" n'est pas trop ma tasse de thé ( pour des raisons que j'ai autrefois évoqué ) , je passe mon tour , si je puis m'exprimer ainsi .

Quoi qu'il en soit, inutile de "s'envoyer des fleurs" , il convient de discuter entre nous tranquillement du sujet , car , de toutes façons , c'est un thème très "polémique" .

Alain

Relisez les échanges avec JD et vous vous apercevrez que nous ne sommes pas d'accord sur grand-chose

Que voilà une vérité vraie !
Mais comme dit fronto :

nous restons toujours dans les limites de la correction.

Et même; dans le cas de fronto, dans les limites de la maison de correction. Non mais ! Monsieur ZEMMOUR vient de sortir un ouvrage (que je n'ai pas lu et ne lirai probablement pas) des plus instructifs puisqu'il est très cultivé et connait bien la question. S'il dit que Vichy c'était la France, il n'est pas le seul. Vichy fut bien reconnu par la plupart des Etats dont le Vatican. Du moins de 1940 à 1942. Ensuite, il ne faut plus parler de Vichy comme état mais comme autorité qui voulut limiter la casse (pour certains) et collaborer (pour la plupart).
JD

Ne tombez pas dans le piège de la simplicité , à savoir juger sans avoir les éléments , sauf ceux rapportés par l'homme qui a vu l'homme , qui a vu l'homme , qui a vu l'homme , qui a lu le bouquin .
C'est le seul conseil que j'ai a donner .

Alain

Ben moi je n'ai pas vu le bouquin ni l'homme ...
JD

Je persiste et je signe! L'ouvrage de Z est un torchon de bas étage, ou de caniveau comme dirait JD. Je n'aime ni l'homme (tant pis) ni la méthode, ni les idées. Et quand à juger de la qualité de ce que "toute la France discute", on a beaucoup discuté de "Secret Story" ou du Loft sans que cela en fasse des émissions de qualité. Et sur le fond, Z fait de la politique actuelle en se référant à la Seconde Guerre mondiale. Alors je préfère m'abstenir. Ou alors en MP. Et encore, je pense que nous avons autre chose à faire.

c'est facile, tout le monde peut en faire autant, style :

"les critiques de Zemmour sont tous des t... et des e..." ...

Tout ça ne mène pas loin !!! Quant au caniveau, il mène tout droit aux égoûts !

Oui Bruno , et pour une fois nous sommes d'accord :
- il convient d'avoir une discussion réelle et raisonnée sur un sujet aussi grave, et ne pas se laisser emporter par ses sentiments .


Alain