Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir,

Il était une fois dans l'Ouest, un certain Jason Robards qui après avoir tapé sur les fesses de Claudia Cardinale, lui dit : "Fais comme si ce n'était pas grave !"
ICI nous ne tournons pas une scène de Western... alors "Faisons comme si ce n'était pas grave !"

Il arrive parfois à Bruno de sortir de sa bonhomie, au point d'être désagréable...
Me concernant, j'ai été incité à plus de modération en abandonnant un ton d'instituteur (type IIIème république)
Lorsque je constate la dégradation de la qualité de la langue française, je me dis que peut-être, les instits de la Vème ne sont pas meilleurs que ceux de la IIIème... alors je me mets en tête de faire comme si ce n'était pas grave !
Par contre m'accuser de m'attribuer le droit à tout les excès, sans que personne ne bronche, m'est apparu plus irritant... mais là encore... à oublier au fond d'un tiroir ?

Pour en venir sur le sujet présent, je ne vois pas ce que la politique vient faire ?
On peut être en opposition d'idées, tout en étant convergents sur l'Histoire.

Zemmour est sur la sellette, mais est-ce lui seul qui doit y figurer ?
Les sept pages sur les 534 que comportent son livre, nous apportent peu de choses sur la question de fond qui concerne le comportement du régime de Vichy face aux questions juives.
Zemmour, ne décrit pas ce rôle tout en le condamnant et je rejoins pour l'essentiel la description qu'en a faite Bruno.
Le vrai coupable de la doxa paxtonienne qui dure depuis 40 ans, c'est Paxton !

Actuellement, outre Eric Zemmour, plusieurs personnages s'intéressent à Paxton... Je cite les principaux :
Emmanuel de Chambost (dont Bruno Roy Henry _ BRH) publie un texte très détaillé sur son forum...
Le Rabin Alain Michel, dont Zemmour fait référence dans son dernier livre...
Le blog de l'historien Alain Michel est très complet... entre autres sujets, il cite le livre de Zemmour.
Et puis aussi, moins directement, François Delpla, dont on peut comprendre qu'il écrive que Zemmour "erre largement" car Alain Michel lui a quelque part "remonté les bretelles"...
Assez curieusement aucun des ouvrages de Michèle Cointet ne fait référence à Paxton !

C'est dire, que grâce au miracle du zapping, il y a pas mal à se mettre sous la dent et de là, matière à se forger des idées à mettre en discussion sur un forum.

Cordialement,
Roger

[frontovik 14]

Sur un point, JD n'a pas tort, Vichy était reconnu par nombre de pays qui y envoyèrent des diplomates. Après ça se gâte evidemment et je pense que la collaboration l'emporte, en fait elle nait dès 1940. Mais ça nous l'avons déjà dit.
Quand au papier toilette, je vais jouer franc-jeu, même si ça ressort de la politique actuelle, autant que tout le monde sache de quoi l'on parle. Zemmour semble obsédé par la notion de déclin de la France, en a une vision passéiste, et pour lui la matrice de la situation actuelle, pas brillante il est vrai, du pays c'est mai 68. Il y traite pêle-mêle de libération sexuelle, d'IVG, de dépopulation, de perte de souveraineté, de repentance, d'immigration, d'intellos bobo... Et j'en passe. Il se définit lui même comme réac, attaché à une certaine idée et vision de la France. Pourquoi pas? Encore une fois on peut partager ses idées, ou pas. Ce qui me gêne chez lui ce sont les exagérations, la mauvaise foi, la recherche du tout petit détail et alinéa qui va servir sa démonstration... et sa manipulation des chiffres. Et cette manière de procéder m'est insupportable. J'en ai donné deux exemples éclairants. Et le souci c'est que si Zemmour parle un grand nombre de gens vont le croire, car même si il est contredit... quelques heures après, c'est sa parole qui restera en mémoire.
Pour en revenir à Vichy, il condamne les lois ignominieuses, certes... mais il justifie plus ou moins l'abandon des Juifs étrangers et la préférence nationale. Ces deux mots, vous le savez sont lourds de sens et ramènent à des discours pas très propres, et il contribue à les banaliser et à les justifier... C'est de la politique actuelle! Je sais, c'est mal, mais il faut bien appeler les choses par leur nom!!! Et au passage la préférence nationale est anticonstitutionnelle, contraire à la notion d'égalité. Voilà, c'est dit. Une autre remarque, lorsque j'écris valeurs de la République, ou antirépublicain je fait référence aux valeurs universelles, pas uniquement au régime!!! Que les sujets belges, néerlandais, ou nos membres royalistes ne se sentent pas insultés... !!!
Vous comprendrez que mon métier d'enseignant ne m'autorise pas vraiment ce type d'arguments...
En lisant votre contribution, Roger, j'y trouve beaucoup de sagesse. Et les sept pages de Zemmour ne méritent pas que l'on se fâche. Revenons à notre interrogation première sur le rôle joué par Vichy. Finalement, bouclier ou pas???

[frontovik 14]

Très intéressante votre contribution, Alain Adam.
Paxton reste un repère incontournable, mais il a vieilli et d'autres historiens, comme Henri Rousso, Jacques Semelin ou même Alain Michel ont apporté leur pierre à l'ouvrage. Reste l'usage que l'on en fait!

[fbonnus]

J'en suis à la page 278 de l'opus de "Super Z", premières impressions : Très bien écrit (l'animal a une bien belle plume), et plein de vérités qui dérangent ... Je ne suis pas toujours d'accord avec ses analyses, mais force est de constater que son opus est de qualité, un très gros travail de qualité. J'en conclue déjà une chose, Bien des situations décrites dans son ouvrage découlent directement ou indirectement de la Seconde Guerre Mondiale et de la "réorganisation" de la société Française au sortir du conflit ... Là aussi il y a beaucoup à dire .... des conséquences qui ont abouti à un certain Mai 68 ...

Tiens au passage, notre Zemmour est de passage à Béziers demain soir, j'essaierai de prendre le temps d'aller le rencontrer ...

Pour revenir à Vichy, qui je le rappelle, n'occupe que 7 pages dans le livre de Z sur plus de 500, on peux d'ores et déjà y reconnaître un point très positif : il a fait renaître l'intérêt de l'étude de ce sujet, et ce n'est pas un mal ... Avant d'avoir commencé lire son ouvrage, j'étais pas loin de la position de notre ami frontovik, je suis entrain d'être largement plus mesuré ... comme quoi il faut toujours se faire violence (comme je l'ai fait moi même) pour lire le livre et ne pas se fier uniquement aux avis "orientés" de la presse et des journalistes qui ne cherchent aujourd'hui qu'à faire du buzz et de l'audience à tout prix ...

J'apprécie les interventions sages et documentées (comme toujours) de notre ami Alain Adam à qui je me permet de souligner que Vichy ce n'est pas que la question juive, loin de là ... On a trop souvent justement regardé Vichy sous cet angle, une erreur à mon avis ... N'oublions pas que ce terrible "gouvernement" a dirigé les affaires de la France pendant plus de 4 ans ... et fait certaines lois, dont certaines sont toujours actives et nous régissent de nos jours ...

Quant à Roger, comme souvent, je plussoie sans réserve son intervention ! Mais justement, si on s'intéresse tant aujourd'hui à Paxton, c'est peut-être qu'il y a beaucoup de choses à revoir ... même si Zemmour est excessif à l'endroit de Paxton à mon humble avis

Enfin, à Franços Delpla, tu pourrais nous soumettre ce que tu avais confié à Metronews puisqu'ils ont choisi de ne pas publier ton travail ...

Au plaisir de vous lire

Amicalement

Revenons à notre interrogation première sur le rôle joué par Vichy. Finalement, bouclier ou pas???

Là, je ne suis pas d'accord...

Ou bien, nous nous en tenons au titre de ce fil :
Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Et nous examinons le contenu intégral de l'interview de Robert Paxton, tel qu'il a été publié le 09/10/2014 par "Rue 89" sur le même titre que celui de ce fil....
Et plus particulièrement sur le reproche que fait Paxton à Zemmour de s'appuyer sur le livre du rabbin israélien Alain Michel, « Vichy et la Shoah".

Dans quel cas il faut également examiner le contenu intégral de l'interview de Alain Michel, publié par le JDD le 13 octobre 2014, avec le titre "Le livre de Zemmour ne me concerne pas".

Ou bien, nous étendons notre discussion à la question du rôle joué par Vichy et dès lors il faut quitter le bar de l'Estampille et poursuivre les débats sur un fil spécifique, ou par une reprise du sujet déjà abordé par le passé sur ce forum.

On pourrait dans les mêmes conditions ouvrir un débat focalisé sur Paxton et si j'ai bien compris Fred, ce ne serait pas superflu, tant il y aurait beaucoup de choses à écrire.

Mais il n'est pas concevable de traiter plusieurs sujets en même temps.

Roger

[fbonnus]

Roger, élargissons, le titre de ce fil a permis de lancer le débat, alors débattons ... Les sujets étant intimement liés, allons y !
Si au fil du débat l'ouverture d'un nouveau fil se fait sentir, nous le ferons ...

Au plaisir

Amicalement

OK Fred... mais je t'aurai prévenu !
Il se fait tard... Si le contexte le permet, demain je reprendrai par un commentaire (d'introduction) sur le personnage de Paxton

Bonne nuit !

Pour Alain Michel, interviewé par le JDD, c'est très intéressant (on notera les remarques communes avec bibi) :

http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de ... ifs-694144

Pour préparer le débat. Merci, Roger.

Merci à vous tous pour vos interventions d'hier soir ! Très intéressant, mais attention à ne pas nous disperser dans des voies divergentes.

Ce qui me gêne chez lui ce sont les exagérations, la mauvaise foi, la recherche du tout petit détail et alinéa qui va servir sa démonstration... et sa manipulation des chiffres. Et cette manière de procéder m'est insupportable.

C'est la définition d'un type de polémiste, celui qui ne pense pas comme nous ! Tu comprendras pourquoi je goûte aussi peu ce genre de livre.

Et au passage la préférence nationale est ..., contraire à la notion d'égalité.

ok fronto mais aucune constitution n'est intangible. Tu vas me dire ..... que le père PETAIN n'avait pas écrit la sienne, mais je me place sur un plan plus large.

je me permet de souligner que Vichy ce n'est pas que la question juive, loin de là ... On a trop souvent justement regardé Vichy sous cet angle, une erreur à mon avis ...

Tout à fait ! C'est même à mon sens une erreur que de placer dans une analyse historique (et non politique ou sociologique) cette question au centre des préoccupations de Vichy. Il y avait bien des excités (ALIBERT ?) mais pour LAVAL, PETAIN, la question, par exemple des prisonniers, ou du ravitaillement passait bien avant et ils pouvaient, dans leur logique perso (plus xénophobe en fait qu'antisémite) concevoir des marchandages qui semblent aujourd'hui dépourvu de sens moral. On se fourvoie en regardant ces faits avec un oeil de 2014 ... Et c'est, pour boucler, ce que je reproche à PAXT-FELD & Co : refuser cet angle et faire leur buzz sur l'émotion et une morale anachronique en 1940-42.
JD

Wouinnnn !
Roger est gentil avec tout le monde sauf avec moi !
(et pour rétablir la pax, il en fait des tonnes)

Le délicieux Alain Michel (dont j'ai fait la connaissance dimanche à Blois) a laissé toutes mes bretelles en place. Il a juste intitulé un billet de blog http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/2 ... is-delpla/ "ma réaction à François Delpla" et depuis nous poursuivons un fructueux dialogue http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=90&t=879 sur la part de Hitler dans la politique vichyssoise, si occultée de tous côtés. Et, pour ce qui nous occupe, plus encore par Zemmour que par Paxton.

Mon itv à Metronews était téléphonique, je n'ai pris aucune note et comptais paresseusement sur la journaliste pour me donner un texte à relire. Mais je prépare un papier d'ensemble sur Zemmour et le débat à son sujet.