Connexion  •  M’enregistrer

HITLER ET LA SUISSE

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Juin 2014, 18:06

Christian27 a écrit:S’il est normal de montrer les erreurs commises, cela ne l’est pas de cacher le fait que les autorités de l’époque ont su prendre les décisions qu’il fallait pour maintenir le pays libre. Libre comme pouvait l’être un pays au cœur du conflit mais bel et bien libre. Les nombreux résistants qui ont trouvé refuge et assistance en Suisse en on témoigné.
J'ajoute que j'ai beaucoup plus d'estime pour la Suisse d'avant et pendant la guerre que pour la Suisse d'après guerre.



Je suis tout à fait d'accord. Nous ne pouvons juger l'action d'un pays dans un conflit en sens unique. et la piqure de rappel sur le rôle de la Suisse dans l'exfiltration reste tres important en Europe.


Néanmoins j'aimerai revenir sur ce post.

Montrer que la division des états fut un magnifique levier de déstabilisation pour Hitler est une très bonne vue. Prendre la Tchécoslovaquie en exemple est une très bonne idée pour démontrer qu'un Etat-nations ( remarquez le s derrière nation ) divisé s'ouvre à la ruine. Ce qui ne fut pas le cas pour la Confederation Helvetique du fait de son Histoire , de ses luttes communes qui ont soudés les Suisse et ce malgré leur différence de langage. Prouvant une fois de plus que la Suisse aurait été une épreuve à conquérir militairement.

Maintenant je trouve que la remarque peux prêter le flanc à la critique. Car Hitler déstabilise la Tchécoslovaquie via le coup exploité des Sudètes dans quel but ? S'emparer des usines Skoda ( et de l'armement qui va avec ) , s'emparer de fortifications modernes Made In France et surtout se préparer un balcon vers l'Est ( Pologne d'abord , URSS ensuite ).
Un autre pays qui était " solide " et qui fut déstabilisé et retourné par les Nazis : l'Autriche.

Du coup je me dit réellement que si Hitler n'a pas envahi la Suisse, c'est qu'elle ne faisait pas partie de sa vision du Grand Reich ( hormis les provinces germanophones qu'il aurait fallut gratter via l'autodetermination des peuples à disposer d'eux mêmes ). Sinon il aurait eu tout le temps pour placer ses pions , poser ses mines et faire exploser l'ensemble en temps et en heure.

Je dirai qu'au delà des visions economico-geographiques , la Suisse n’étant pas black listée dans Mein Kampf avait toute latitude pour vivre sereinement en périphérie du Grand Reich.

Alors que les Français devaient être neutralisés , les Américains enjuivés étaient soumis à une chronique d'un mort annoncée , le Russe vassalisé , l'Anglais deviendrait un partenaire aryen .... mais rien sur le sort de la Confederation Helvetique.

Gardons en mémoire que les actions du dictateur sont écrites de longue date , conditionnées par Mein Kampf.


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 13 Juin 2014, 05:35

Je n'ai pas lu Mein Kampf et ne le lirai pas, néanmoins je doute qu'Hitler y ait mentionné par exemple le Danemark.
Hitler a cependant déclaré après l'occupation de la Norvège et du Danemark qu'il regrettait de ne pas y avoir ajouté la Suisse. Ses intentions n'étaient pas aussi pacifiques à l'égard de la Suisse qu'on le croit.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 465
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 13 Juin 2014, 09:26

L’agression envers le Danemark et la Norvège sont des réponses à l'attaque des alliés. Dans la même veine Hitler n'a pas non plus écrit qu'il voulait envahir la Grèce ni l'Afrique du Nord :).
Nonbstant ce fait , Hitler parle des pays nordiques et scandinaves comme des frères aryens qui se rassembleront naturellement autour du Fuhrer. De même pour l'Angleterre ( sic ).

A quelle occasion fut faite la déclaration dont vous parlez ? je trouve cela étrange car Weserubung fut déclenché en avril , presque un mois avant Fall Gelb ... J'ai du mal à m'imaginer Hitler vouloir rajouter la conquête de la Suisse avant de s'être coltiné la neutralisation de l'Ouest.
Sauf si cette déclaration est à posteriori de la Campagne de France.

Si je peux me permettre une remarque personelle , Mein Kampf doit être lu pour tenter de comprendre un tant soit peu la philosophie nazie et les errements mentaux de son chef. Par contre le tube d'aspro est obligatoire , tant l’écriture est imbuvable .. et encore je ne parle pas des propos antisemites qui sont encore plus terribles.


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 13 Juin 2014, 10:20

MK permet tout au plus de connaître les grandes lignes des intentions de AH mais certainement pas de décrypter la "philosophie" nazie. La philosophie est une pratique intellectuelle, les nazis n'ont utilisé que la pratique.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3992
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 13 Juin 2014, 10:42

Tri martolod a écrit:MK permet tout au plus de connaître les grandes lignes des intentions de AH


Ce qui est dejà une mine d'information qui est trop rarement exploitée. Et dans ces informations , rien sur d’éventuelles velléités contre les voisins helvètes. Tout au plus le rassemblement des populations germanophones au sein du fumeux Reich millénaire.

Tri martolod a écrit: mais certainement pas de décrypter la "philosophie" nazie. La philosophie est une pratique intellectuelle, les nazis n'ont utilisé que la pratique.


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Et d'ailleurs Hitler le couche noir sur blanc : il doit s'imposer en tant que dictateur ( ou du moins l'unique décideur pour conserver la ligne de conduite du nazisme .. blablabla ) et le reste applique les directives.
Ne serai ce pas là une philosophie ? Mettre son cerveau en mode OFF et obéir ?

En fait je me rends compte que j'aurai mieux fait d’écrire " essence du nazisme " plutôt que " philosophie du nazisme " pour ne pas prêter le flanc à la critique.


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 13 Juin 2014, 15:20

ulysse57 a écrit:
Tri martolod a écrit: mais certainement pas de décrypter la "philosophie" nazie. La philosophie est une pratique intellectuelle, les nazis n'ont utilisé que la pratique.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Et d'ailleurs Hitler le couche noir sur blanc : il doit s'imposer en tant que dictateur ( ou du moins l'unique décideur pour conserver la ligne de conduite du nazisme .. blablabla ) et le reste applique les directives.
Ne serai ce pas là une philosophie ? Mettre son cerveau en mode OFF et obéir ?

En fait je me rends compte que j'aurai mieux fait d’écrire " essence du nazisme " plutôt que " philosophie du nazisme " pour ne pas prêter le flanc à la critique.


::dubitatif::
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3992
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 13 Juin 2014, 17:45

J'aurais dû dès le début indiquer le livre de Klaus Urner "Il faut encore avaler la Suisse" qui est la référence sur ce sujet.

Au début de la guerre les combats aériens portèrent un sale coup aux relations entre les deux pays et ulcérèrent Hitler et Goering.

Voici quelques lignes de ce livre:

[b]Klaus Urner Il faut encore avaler la Suisse[/b]

Dangereux penchants à l’agression dans la population allemande et parmi ses dirigeants
p.37

[…] Déjà, avant le début de la guerre, le dissentiment germano-suisse avait suscité des tensions accrues, surtout en Allemagne du sud-ouest. La mobilisation générale de l'armée suisse, mais également des rapports de voyageurs affirmant qu'à Zurich, l'Allemagne avait été «grossièrement insultée et que des démonstrations s'étaient produites » après l'attaque de la Hollande et de la Belgique, contribuèrent à renforcer cette hostilité: «La population estime que l'Allemagne ne tolérera pas à la longue l'attitude provocante de la Suisse et que le jour du règlement de compte finira par venir. »
A cette époque, l'incertitude relative au déroulement de la guerre à l'Ouest imposait encore une certaine retenue. Les mouvements de troupes allemandes en direction de la frontière helvétique avaient alimenté, en Allemagne du sud et du sud-ouest, de nombreuses rumeurs. A l'inverse des réactions alarmistes en Suisse, c'étaient ici les spéculations concernant la possibilité d'une offensive française de diversion à travers le territoire neutre en direction de l’Allemagne du sud-ouest qui suscitaient l'inquiétude. Une de ces rumeurs affirmait que l'armée suisse avait déplacé le gros de ses troupes de la frontière allemande vers la frontière française'.
Après la capitulation de la Belgique, le 28 mai, et l'annonce des victoires remportées au nord de la France, l'enthousiasme de la population, en osmose avec le régime, ne connut pratiquement plus de bornes. Dans tout le Reich, ceux qui tenaient une mise au pas de la Suisse pour inéluctable ou qui prônaient même une rapide solution par la force, dans le cadre de l'«Ordre Nouveau européen», avaient le vent en poupe. Le rapport du SD du 24 juin 1940 rend compte ainsi de cette ambiance:
«L'opinion continue à estimer que, dans le cadre de l'Ordre Nouveau, il faut aussi « ramasser » la Suisse (Munich). « L'Etat¬fromage », dont l'attitude à l'égard de l'Allemagne est compromise, devrait disparaître également (Chemnitz). Chez l'homme de la rue comme chez les intellectuels, le sentiment règne qu'au terme des actuels affrontements militaires la totalité des petits Etats de l'Europe disparaîtront' (Cologne).»
Il n'aurait pas été nécessaire à la propagande de fournir des efforts supplémentaires pour justifier une «récupération» de la Suisse. Jusque dans les jours qui suivirent l'entrée en vigueur de l'armistice, cet «intérêt général» pour la Suisse se maintint, comme le rapporte le SD le 27 juin:
«On ne pardonne pas à cet Etat d'être devenu le centre de ralliement de tous les éléments troubles et que, des années durant, les plus graves provocations sont parties de son territoire. Sans cesse, on entend affirmer « qu'il faut encore avaler la Suisse », que « la Suisse ne doit pas être laissée de côté dans l'Ordre Nouveau européen.»
Une accumulation de sentiments pareillement agressifs à l'égard de la Confédération, durant la seconde moitié de juin, constituait une condition idéale pour rendre également populaire, chez des gens habitués à la victoire, l'élimination de la Suisse. Ces «informations secrètes provenant du Reich» devaient fournir une image authentique de l'état d'esprit de la population, et c'est en cela qu'elles étaient utiles à leurs commettants.
Ces sentiments exprimés par la base reflètent également les vues des dirigeants qui modelaient l'opinion publique avec leur formidable appareil de propagande. Comme le démontre le, journal du ministre allemand de la Propagande joseph Goebbels, ce dernier s'était déjà employé auparavant à attiser vigoureusement les sentiments hostiles à la Suisse. «Notre presse, relève-t-il le 24 février, mène une campagne massive contre la neutralité pourrie de la Suisse. Et c'est bien ainsi.'» L'«impudence» de la presse helvétique ne cesse de l'agacer. «Il faut désormais accentuer la pression sur les Suisses» note-t-il le y mars, d'une manière encore plus nette. Tout juste deux semaines plus tard, nouvelle attaque contre l'«hypocrite» neutralité suisse, qui «ment d'une manière encore jamais vue.»
Après l'invasion du Danemark et de la Norvège, tandis que Goebbels décrète à nouveau que la presse helvétique est «hyper-arrogante», on sent percer sa rage impuissante: «Elle est ou vendue, ou juive. Que peut-on entreprendre dans de telles circonstances ?» Si la désécurisation de la population suisse faisait partie de la conduite de la guerre psychologique, les notations du journal de Goebbels ne laissent aucun doute que, pour lui aussi, l'heure du «règlement de compte» n'allait pas tarder à sonner. Après que l'avocat vedette national-socialiste Friedrich Grimm l'eut informé le 17 mai qu'«une opinion haineuse dis¬tille son venin contre nous en Suisse», son désir de vengeance éclate: «Mais ils ne perdent rien pour attendre, on va clouer le bec à ces minables portiers d'hôtel'» L'écrivain John Knittel suscita certes la sympathie de Goebbels durant son entretien avec lui le 11 juin, mais à quel prix: «Il méprise la Suisse, sa propre patrie. Elle lui est trop étriquée et trop bornée. Il mise certainement sur notre victoire. » Une telle perspective impliquait que la Suisse en tant qu'Etat avait virtuellement cessé d'exister.
Si, jusqu'à présent, il ne s'est agi que de souligner l'accroissement du potentiel émotif agressif et de mieux esquisser le contexte dans lequel cet état d'esprit s'était développé, on ne pourra toutefois parler d'une situation réellement dangereuse que lorsqu'on aura décelé des activités et des développements dirigés concrètement contre la Suisse. En dernier ressort, seules les intentions d'Hitler étaient déterminantes. On ne peut se faire d'illusions sur la signification que revêtait la Suisse dans les conceptions que le Führer avait d'un empire pan-germanique. L'Etat confédéré, issu d'un consensus démocratique et librement accepté, autour duquel s'étaient amalgamées des régions linguistiques aux traditions historiques différentes, incarnait l'antithèse absolue de l'Etat national-socialiste autoritaire et raciste.
Toutefois, dans l'optique d'Hitler, les conditions internes régnant en Suisse n'étaient pas déterminantes pour son destin. Dans sa vision, les petits Etats qui, par le passé, s'étaient constitués en raison de la faiblesse du Reich devaient le réintégrer à l'heure de sa nouvelle puissance, indépendamment de leur attitude politique.


http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOO ... 61909.aspx

A quelle occasion fut faite la déclaration dont vous parlez ? je trouve cela étrange car Weserubung fut déclenché en avril , presque un mois avant Fall Gelb ... J'ai du mal à m'imaginer Hitler vouloir rajouter la conquête de la Suisse avant de s'être coltiné la neutralisation de l'Ouest.
Sauf si cette déclaration est à posteriori de la Campagne de France.


Je pensais retrouver cette déclaration dans ce livre... oui cette déclaration est postérieure à l'occupation de la France et fait suite à l'accumulation de contentieux parmi lesquels la guerre des nerf entre médias.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 465
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 13 Juin 2014, 18:21

Tres interressant comme extrait. Mais il manque dans tout cela la vision belliciste claire d'Hitler envers la Suisse.

Les dernières phrases tendraient vers un rapprochement des population germanophones au nom du Droit des Peuples à disposer d'eux mêmes. Et si en plus la Wehrmacht défait l'ennemi de l'est : c'est du tout cuit.

En fait ce qui me dérange c'est de se faire éventuellement pigeonner encore une fois par Hitler ou sa clique. Par exemple apres la défaite de la France , Hitler bombe le torse et montre ses muscles pour faire croire qu'il souhaite défaire l'Angleterre à son tour. Cela fait d'ailleurs l'objet d'une discussion sur ce Forum , si les moyens sont présents , la quantité et la possibilité de ravitailler sont plus fluctuantes. Dans le but de ne pas ébruiter que Barbarossa est déjà à l’étude.

Dans ce cas , les rodomontades de Goebbels ne sont elles pas encore une fois une manœuvre d'intoxication ? Le prochain objectif est .. au choix l'Angleterre , la Suisse ? Tout sauf L'URSS en fait :)

Comme l'a souligné Tri Martolod , les Nazi appliquent le programme du Patron et c'est tout : Pologne , Ouest , Est ... Si le danger ne se présente pas , pas besoin de dévier du programme. Dans ce cas pourquoi attaquer la Suisse ? Ce pays ne fait pas partie des grandes lignes des intentions d'Adolf Hitler , qui depuis la chute de la France , a déjà le regard vers l'Est tel l'oeil de Sauron.

L'operation Tannebaum reste un exercice militaire sur papier , sa mise en œuvre aurait été impossible... sauf à vaincre l'URSS mais dans ce cas plus rien ne pouvait sauver la Suisse et le Monde d'une domination totale de l' Axe.


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 14 Juin 2014, 04:46

Hitler avait fait toutes les promesses possibles aux Neutres, en Belgique il a très vite trouvé un motif d'attaque: la population, les médias ne le ménageaient pas, selon lui la neutralité c'était aussi l'opinion public. Mêmes promesses et pacte de non agression faites au Danemark et pacte de non agression avec Staline. Donc, puissance et gloire en main Hitler n'en n'avait rien à faire des paroles et promesses. Cette toute puissance, les négociateurs suisses, l'ont goûtée tout au long de la guerre: on négocie les échanges,ok, puis on en rajoute on en rajoute...Pilet Golaz parla de concessions effroyables...

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 465
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 1 minute
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Prisonniers de guerre allemands: France 1944-1949 (Les) 
il y a 19 minutes
par: HEMBERGER 
    dans:  BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943 
il y a 19 minutes
par: thucydide 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
il y a 32 minutes
par: pierma 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 17:07
par: iffig 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 17:06
par: iffig 
    dans:  Hitler en 1940 
Aujourd’hui, 17:00
par: Loïc Charpentier 
    dans:  1935 le traité germano britannique 
Aujourd’hui, 16:31
par: thucydide 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 14:10
par: iffig 
    dans:  Un peu d'humour (morbide) 
Aujourd’hui, 13:29
par: Alcide NITRYK 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: jb. Etcharren, medicairborne, Semantic Visions et 32 invités


Scroll