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HITLER ET LA SUISSE

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 02 Juin 2014, 05:34

Ziegler est devenu la principale référence en France et en Belgique sur l'histoire de la Suisse pendant la SGm qui est effectivement devenue comme le titre de la discussion Hitler et la Suisse où la variante la Suisse et les nazis et jamais la Suisse et les Alliés ou la Suisse et la Résistance. En France cependant Jean-Pierre Richardot a écrit Une autre Suisse 1940-1944 dont le titre confirme que quelques voix, même en France, en avaient marre des explications ziegleriennes.

Alors c'est intéressant face à cette quasi unanimité de s'intéresser à des historiens ou des personnalités américaines qui ont une vision différente et en tout cas de loin plus élaborée que la plupart des historiens suisses, et qui savent comprendre le contexte.

En voici trois que j'ai lu et que je conseille

-- Stephen Halbrook la Suisse face aux nazis
-- Angelo Codevilla La Suisse, la guerre, les fonds en déshérence et la politique américaine
-- Herbert R. Reginbogin Guerre et neutralité Les neutres face à Hitler

Il faut aussi dire qu'en Suisse le terreau est très favorable pour dire tout et n'importe quoi en histoire, pour la simple raison que les politiciens se moquent totalement de cette discipline et surtout de son enseignement. Genève célèbre son 200è anniversaire de son entrée dans la Confédération.
http://www.rts.ch/video/info/couleurs-l ... ation.html
C'est assez incroyable de constater que pour beaucoup de genevois c'est une découverte ! Ceci démontre que si les Suisses avaient de l'intérêt pour leur histoire ils se préoccuperaient d'avantage de la façon dont elle est enseignée et diffusée à la radio/TV et nous aurions alors d'intéressant débats télévisés ce qui n'a jamais existé. C'est pourquoi les forums avec les livres sont certainement ce qui existe de mieux en histoire.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 02 Juin 2014, 16:00

Jean-Jacques Langendorf est historien, il est très critique face aux thèses gauchistes et il le dit. Il a écrit "La Suisse dans les tempêtes du XXè siècle"

Lors d'une interview à la radio suisse romande, le journaliste lui posait la même question des raisons pour lesquelles Hitler n'avait pas envahi la Suisse. Il a répondu qu'il avait longtemps réfléchi et que son opinion avait évolué pour en arriver à ce que les Allemands auraient eu horreur des montagnes qui offraient beaucoup trop d'obstacles aux blindés et même à l'aviation pour atteindre des cibles.

Comme toujours il y a du vrai mais comme toujours il faut alors voir ailleurs. Quand on sait que les Allemands, dans le Caucase sont allés jusqu'à 4000m pour se battre...et que dire des pays envahis comme la Norvège, la Tchécoslovaquie et la Yougoslavie ?

On aurait eu du pétrole en Suisse, comme en Roumanie, je doute alors des hésitations hitleriennes.

C'est assez curieux lorsqu'on s'intéresse à l'histoire de la SGm, sans aucune connaissance, voire même sans grand intérêt pour les types d'armements, que l'on en vienne à comprendre certaines choses qui concernent justement les armements.

Par exemple les blindés.

Pratiquement l'idée qui nous vient à l'esprit, c'est la puissance des divisions blindées, la Blitzkrieg etc.

Eh bien justement pour ce qui concerne la Suisse je me suis dit qu'au fond c'était un réel avantage de ne pas posséder de blindés, pour la bonne et simple raison que cela a permis de tout faire pour rendre le territoire très compliqué pour ces engins, à savoir barrières de bétons et minage des ponts. Si la Suisse avait possédé des tanks et comptait sur cette arme, comment concilier alors les déplacements de ses propres tanks avec l'empêchement de ceux de l'ennemi ? Ce fut beaucoup plus simple d'ajouter partout des difficultés de déplacements.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Juin 2014, 16:30

attention à ne pas non plus faire de raccourcis trop rapides :

- invasion Norvège : pas de Panzer
- invasion de la Tchécoslovaquie .. ben en fait ce n'est pas réellement une :)
- invasion de la Yougoslavie : certes le pays semble montagneux , mais il offre une belle plaine en venant du nord.
- Caucase : pour la gloriole , uniquement pour la gloriole. Le but étant de déboucher sur la plaine pétrolifère.

En parlant du pétrole , la Roumanie ne fut pas envahie à proprement parler .. mais quasi satellisée.

Néanmoins la géographie de la Confédération ne prête pas à une guerre rapide : il est relativement facile de bloquer certains cols pour ralentir ou carrément stopper l'avance ennemie. Ce qui n'est pas dans la vision clausewitzienne de la conduite de la guerre , ou la rapidité et le choc sont les leitmotivs.

Je reviens un moment sur le fait que Hitler ne mentionne pas la Suisse dans sa liste de conquêtes - au nom de l'essor du Reich - mais en englobe une partie dans sa vision. Tout comme il englobe aussi l'Alsace-Moselle , les Sudètes et toutes les population germanophones au nom du Droit des peuples à disposer d'eux mêmes. par contre je ne sais pas s'il avait aussi englober les population germanophones de la Volga.

Je terminerai sur les plans d'invasion de la Suisse ... j'entends déjà Souvorov qui se frise les moustaches ;). Plus sérieusement il est tout à fait normal de la part de militaires d'un pays de prévoir soit une attaque , soit une contre attaque de ses voisins. Tout comme Jukhov a monté un plan pour envahir l'Allemagne nazie , les Français pour attaquer l'Allemagne etc ... l'existence de ce genre de plans doit rester une vapeur d'Etat Major , mais pas une preuve en soit.

Ideologiquement : aucune raison d'envahir la Suisse.
Techniquement : trop compliqué d'envahir la Suisse.
Economiquement : trop risqué pour , non pas l’économie du pays , les subsides des dignitaires et le blanchiment des diverses confiscations.


Mais je ne jette pas la pierre aux Helvètes : ils ont fait ce pourquoi ils sont reconnus , garder le secret. Cela leur a permis D’éviter la guerre sur leur sol ( hormis quelques bombinettes de temps en temps ) et de servir de plateforme à l'exfiltration , à l'espionnage et à la diplomatie.


 

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de licinius  Nouveau message 02 Juin 2014, 17:16

A la limite si Hitler avait vraiment voulu nuire à la Suisse, il aurait pu l'isoler économiquement et la bombarder massivement. Dans quelle mesure la Suisse dépendait-elle de ses importations ?

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 02 Juin 2014, 17:35

il aurait pu l'isoler économiquement

Il aurait pu.....il l'a pu !

Toutes les importations, je dis bien toutes, dépendaient soit de l'Allemagne, soit de l'Italie soit de la France donc de la bonne volonté ou non d'Hitler. Il pouvait tout bloquer au cas ou la Suisse aurait refusé les contre parties commerciales que l'on connaît. Tout le charbon, l'essence et les métaux provenaient d'Allemagne. Par contre d'autres marchandises provenaient d'Italie.

Cependant et ce n'est pas rien, tout le charbon pour l'Italie passait par la Suisse....plus de 50 trains par jour.

Le port de Gênes était le port de la Suisse qui a pendant la guerre constitué une flotte marchande
«L’évènement fondateur de la marine suisse se passe le 21 avril 1940 dans le port de Funchal à Madère, raconte Reto Dürler, chef de l’Office suisse de la navigation maritime. Les 15 navires grecs affrétés par la Confédération se retrouvent bloqués par l’entrée en guerre de l’Italie.» Une mauvaise expérience qui pousse le Conseil fédéral à doter la Suisse d’une marine nationale en 1941, laquelle passe ensuite en mains privées en 1953.
http://www.largeur.com/?p=2659

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 03 Juin 2014, 17:56

Jumbo a écrit:Peut-être ne voulait-il pas, non pas tuer la poule aux œufs d'or mais il ne voulait pas casser le poulailler aux œufs d'or...

Jz suis d'acccord...


 

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de dominord  Nouveau message 03 Juin 2014, 18:16

et pour vous montrer que je suis toujours le fil,
un petit trait de mauvais esprit provocateur, :P
clin d'oeil à François,
pas des oeufs d'or, des oeufs en chocolat.. ::ok je sors::
Domi :sweet:
"Goddam it, you'll never get the Purple Heart hiding in a foxhole! Follow me!

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Juin 2014, 05:34

Comment la Suisse a échappé à une occupation nazie ? Tout le monde y va de son explication, mais la championne toutes catégories, celle qui ne souffre d'aucune nuance (surtout en Suisse), c’est bien sûr le commerce. Même sans aucune comparaison internationale et même si au moment de tous les dangers, en été 40, la Suisse ne vendait pas d'armes, ni n'achetait de l'or à l'Allemagne. Cependant à la réflexion il n’est pas interdit de penser que les Allemands possédant un compte en Suisse, dont Hitler, aient compris qu’une occupation de la Suisse risquait de donner un sale coup à la valeur de leur compte, plus de contre valeur. Ce qui paradoxalement montre bien la nécessité d’une contre valeur, en l’occurrence l’or. Mais ce genre de considération financière pouvait « effrayer » des gens de l’entourage d’Hitler, sans l’émouvoir lui-même, passer pour le boucher de la Suisse ne lui posait aucun problème, il l’a dit. Accordons-lui qu’il n’a pas fait la guerre pour son enrichissement personnel.
On a vu que d'autres explications sont apparues:
- peu d'importance stratégique et aucune richesse, ni pétrole ni matières premières, ou seulement en très petites quantités, fer, charbon,or. Ces mines furent exploitées.
- CICR
- terrain difficile, montagneux et décourageant. Risque certain de se faire descendre au coin d’une vallée abrupte.
L'histoire étant finalement ce qui est arrivé, l'importance des raisons est secondaire bien qu'intéressante.

Il s'est passé quelque chose en Suisse que l'on a peu décrit et que les surenchères de culpabilisation ont étouffée.
Vous remarquerez tout d'abord que les vainqueurs alliés étaient tous des pays qui ne souffraient pas de division interne, tels les Etats-Unis et la Grande-Bretagne: pas de division gauche-droite, pas de division linguistique, pas de division religieuse. Si division il y avait on l'a laissée de côté le moment de la guerre. On peut aussi montrer que la puissance allemande s'appuyait également sur une unité, mais au prix de l'élimination ou de la mise à l'écart de l'opposition, communiste entre autre
La Finlande qui su si bien résister à la Russie était également unie
Par contre la Tchécoslovaquie, qui pourtant disposait d'un bon potentiel d'armements et de fortifications, n'a pas du tout résisté, pourquoi ? Parce que ce pays, formé de populations disparates, dont les Sudètes, prêtes à quitter le navire pour rejoindre leur mère-patrie, formé de deux populations ne s'aimant guère: Tchèques et Slovaques, ce pays ne jouissait d'aucune unité capable de faire bloc.
Bien avant le début de la guerre, les autorités suisses ont compris la nécessité absolue de cette union, ce d'autant plus que la Suisse est divisée religieusement et linguistiquement. Mais la plus grave division était, comme en France, politique entre la gauche et la droite.
Ce sont avant tout des catholiques conservateurs qui sont à l'origine de la défense spirituelle sensée insuffler un esprit de résistance et d'augmenter le moral de la population. On a joué à fond sur le patriotisme, se référant abondamment aux combats des premiers Suisses, aux chants patriotiques, même la radio a joué le jeu. En fait on a fait avant guerre en Suisse exactement ce que Staline à fait pour motiver la Russie (avec les compléments que l'on connaît)
Il n'en restait pas moins que la gauche toute entière restait farouchement anti bourgeoise, d'autant plus qu'à Genève l'armée avait tiré en 1932 sur la foule faisant des morts.
Mais Staline allait, sans même y réfléchir (ou peut-être que si...je n'en sais rien), donner un sérieux coup de pouce, au démantèlement de la gauche.
[...] Staline se servit du Komintern pour ordonner aux partis communistes européens de considérer les partis sociaux-démocrates, socialistes et travaillistes comme leurs plus grand ennemis
Staline de Robert Service p.20
Comme les communistes obéissaient à Staline, cette attitude a sans doute bien facilité la tâche aux socialistes pour rejoindre la défense armée et spirituelle. Si Hausamman, ce fameux patriote ayant grandement participé aux Renseignements, a tant été décrié, c'est certainement parce qu'il s'est mis au service des socialistes pour leur montrer que face au grand danger du nazisme et de la menace allemande il valait mieux être uni. Sans entrer dans les détails, les faits historiques démontrent que cette unité fut réalisée durant la SGm. Un homme la personnifie c’est bien sûr Guisan. Vaudois il savait le suisse-allemand, dans son domaine de Chesalles le protestant s’est lié d’amitié avec le curé, pendant la guerre il a rencontré de nombreux ouvriers, apolitique il a refusé d’entrer au parti radical vaudois (parti bourgeois). Les Suisses de toutes les régions et de toutes les classes sociales ont aimé Guisan. En plus il a lutté contre le formalisme militaire à la prussienne et à l’arrogance de certains officiers.
Un autre point plus important qu’on le croit a été la capacité non seulement des militaires mais de 100 000 civils de pratiquer le tir de précision, capable de toucher sa cible à 500m. Ce n’est pas rien et un général français enviait cette capacité.
Guisan effectua de nombreuses visites et voyages à l’étranger où il put comparer les tactiques et les armements. Retenons cette remarque du général français Debeney : « Le tir ajusté, tel que vous le pratiquez en Suisse, est une supériorité que vous envient les autres armées. Dans la défense, il constitue l’élément décisif. Un soldat sûr de ses coups aux courtes distances est invincible ».

Dans la guerre russo-finlandaise, dans celle germano-soviétique (décrit dans les Mémoires de Piotr Grigorenko), dans le siège de Stalingrad, le tir ajusté a été démontré.

S’il est normal de montrer les erreurs commises, cela ne l’est pas de cacher le fait que les autorités de l’époque ont su prendre les décisions qu’il fallait pour maintenir le pays libre. Libre comme pouvait l’être un pays au cœur du conflit mais bel et bien libre. Les nombreux résistants qui ont trouvé refuge et assistance en Suisse en on témoigné.
J'ajoute que j'ai beaucoup plus d'estime pour la Suisse d'avant et pendant la guerre que pour la Suisse d'après guerre.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Juin 2014, 06:02

Je trouve votre post très intéressant. Rien à y ajouter pour ma part mais je tenais à vous le dire !
JD
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 06 Juin 2014, 06:03

+1 avec JD...Des idées rarement rencontrées et exposées...Vraiment intéressant ce point de vue
Dan
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