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HITLER ET LA SUISSE

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 30 Mai 2014, 14:40

PRZYB a écrit:Hitler n'a pas attaqué la Suisse parce qu'il était économe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_des ... rnationaux


http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1333

Le principal sujet d'intérêt des historiens ce sont les banques suisses, sur ce point pas de problème par contre aucun intérêt sur la BRI et pourtant que de mystères encore....cette banque était pro nazie, en tout cas les nazis y faisaient ce qu'ils voulaient. Pas tout à fait le Service de contre espionnage suisse a finit par expulser l'un des leurs.Quant à connaître les chiffres des sommes fournies à l'Allemagne, on n'est pas prêt de le connaître. A moins que je sois mal informé...

Par contre selon moi la plus grande raison ou le principal motif qui aurait incité Hitler à intervenir concerne à l'évidence les renseignements et l'attitude pro Alliés de l'armée. C'est une chose que l'on a de la peine à admettre et qui pourtant devrait maintenant être mieux étudiée, à savoir la trahison d'officiers allemands. Ce n'est quand même pas anodin d'avoir transmis à la Russie des renseignements capitaux et ceci via la Suisse et même par un bureau suisse. Bien sûr et on le comprend on doit protéger les descendants de ces officiers et cacher leurs noms mais vouloir à tout prix le nier c'est à la fois trahir l'histoire et surtout ne pas vouloir comprendre que des Allemands étaient conscients de la monstruosité nazie et de la folie de son chef. Ajouté à cela que 150 personnes opéraient à Berne à l'ambassade américaine sous Allen Dulles avec la totale complicité de l'armée et de ses SR.

Lusi: Comme dans tous les pays envahis, ceux plus ou moins soumis à l’Allemagne et même dans des pays en guerre contre elle, il y avait des sympathisants nazis. Comme il y avait des opposants. Aucune situation n’est totalement blanche ou totalement noire. Et en Suisse comme ailleurs.

Bien sûr qu'il y en eut en Suisse, plusieurs centaines ont d'ailleurs carrément été combattre avec les Allemands. Ils ont été considérés comme traîtres et ont été déchu de la nationalité. Pas sûr que sur le front de l'est, par -40°C ils se soient félicités de leur choix...ceci comme les autres, Français, Belges qui ont fait pareil choix.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 30 Mai 2014, 16:23

La Confédération a été le théâtre de négociations secrètes entre Dulles, le SS-Obergruppenführer Karl Wolff, Eugen Dollmann, interprète d'Hitler et Mussolini, l’industriel italien baron Luigi Parilli et le capitaine Rothpletz du contre-espionnage suisse afin de négocier la reddition des troupes allemandes à l'insu d'Hitler et Mussolini.
Opération Sunrise : viewtopic.php?f=33&t=38709
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La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 30 Mai 2014, 21:15

Christian, je ne connais pas suffisamment l'historiographie suisse consacrée à la Seconde guerre mondiale, mais j'ai l'impression qu'une mémoire et une remise en cause d'un unanimisme ayant fait de la Suisse un Etat irréprochable se fait jour outre Léman. C'est une bonne chose qui génère des excès, mais il devrait en sortir une meilleure connaissance de la période. Personnellement, et d'après quelques lectures, je ne crois pas à la calembredaine ayant fait passer des trains de déportés par la Suisse. Et les faits les plus condamnables restent le silence du CICR, dont l'action en faveur des Juifs fut quasi nulle. Mais là attention à ne pas faire d'amalgame car la Croix Rouge est une ONG, indépendante des gouvernements, et partant, de l'Etat Suisse. Reste les banques et le devenir de l'or, des biens et capitaux spoliés par les nazis... Mais là le silence est assourdissant... Quoique le secret bancaire suisse ait été en partie levé grâce à la politique américaine les menaçant de ne plus pouvoir faire d'affaires aux Etats-Unis, et pris par les coucougnettes les banquiers se sont empressés d'obéir!!!

Ah, autre chose, pourquoi qualifier les officiers allemands de "trahison"? Je pense que l'on ne trahit pas Hitler, mais qu'on le combat, et je ne vois pas comment les descendants de ceux-ci pourraient être menacés. Par des néo nazes? Des "patriotes" allemands, mettant l'Allemagne, fut-elle hitlérienne au dessus des valeurs???

J'en arrive à JD. Comparer la Suisse et Vichy c'est un peu fort quand même!!!Même si la Suisse aurait pu faire plus ou mieux, celà n'a rien à voir avec les saloperies commises par Vichy et ce dès 1940. D'ailleurs le Vichy le plus condamnable, c'est bien celui de 1940-novembre 1942; après le pouvoir lui échappe quasi complètement, et de pantin aux mains des Allemands il devient ectoplasmique. Seuls faits à porter à son crédit: la zone non occupée apparait comme un refuge temporaire, et de nombreuses organisations juives peuvent y travailler. Mais ça n'excuse pas le reste. Quand aux valeurs universelles, elles sont et restent universelles, inaliénables et intangibles, que ce soit en 1940, en 1960 ou aujourd'hui. Et je ne suis ni généreux ni internationaliste, simplement HUMANISTE. Et Pétain a mis en place un régime réactionnaire contraire à celles ci, ce qui explique qu'aucune excuse ne puisse lui être accordée. Et le patriotisme ne peut passer au dessus de ces valeurs. D'ailleurs c'est le sens de la célèbre phrase de De Gaulle déclarant "Vichy nul et non avenu" de l'été 1944. En effet, faute de cette déclaration, les membres des FFL seraient des criminels traitres à leur patrie, les Résistants des terroristes, les Juifs et les réfractaires au STO des délinquants ayant tenté de se soustraire aux lois... et les Miliciens des fonctionnaires recevant une pension d'Etat.
Les Etats n'ont pas d'amis, uniquement des intérêts, certes, mais que ça ne justifie pas n'importe quoi. Et pour en rester aux Etats-Unis, les Jim Crow laws instaurant la ségrégation ne seront abolies que dans les années soixante par les Civils Rights Acts; et les quotas d'étudiants juifs ne seront appliqués que dans certaines universités privées des USA, en particulier Harvard, sous l'impulsion de son président Lowell, mais JAMAIS par une loi. Le contraire de Pétain...
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mai 2014, 22:40

Je sais bien que nous ne serons jamais d'accord sur ce point Fronto !
N'empêche.
JD
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 30 Mai 2014, 22:48

Je sais aussi!
Mais ces joutes écrites restent stimulantes.
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 31 Mai 2014, 05:43

Christian, je ne connais pas suffisamment l'historiographie suisse consacrée à la Seconde guerre mondiale, mais j'ai l'impression qu'une mémoire et une remise en cause d'un unanimisme ayant fait de la Suisse un Etat irréprochable se fait jour outre Léman

Il y a tout un problème de diffusion des livres suisses d'histoire qui fait que ça reste en vase clos et que pratiquement seul Ziegler fait merveille un peu partout.
Alors le gros problème si l'on ne connaît pas telle ou telle histoire on fait une confiance aveugle par exemple à la Tv ou à tel ou tel personnage tirant profit de l'histoire pour l'interpréter.

unanimisme ayant fait de la Suisse un Etat irréprochable se fait jour outre Léman

Comme je l'ai dit je n'ai jamais rencontré cet unanimisme, c'est une pure invention, cependant il est vrai que dès la fin de la guerre quelques agités de la casquette, donc des gradés, auraient eu cette attitude mais ces personnages étaient justement des détracteurs de Guisan et peu critiques face à l'Allemagne. je n'ai pas de nom. On s'est aussi basé sur un livre destiné aux écoliers n'ayant pas mentionné le commerce et donc ayant mentionné la dissuasion armée.
La preuve tout de même que le commerce n'a pas été occulté se trouve dans le rapport du général Guisan dès la fin de la guerre:

"J'ai compris que le rôle de l'armée était d'offrir à chacun des belligérants un obstacle suffisamment important pour que le fait d'ajouter le poids de l'argument militaire à celui des arguments politiques et économiques décourage les projets d'agression."


on peut aussi citer David Kelly

Sir David Kelly était ministre de Grande-Bretagne à Berne voici ses propos dans ses mémoires écrites en 1952
" Si nous avions réussi en bloquant toutes les importations suisses de provenance d'outre-mer à mettre fin aux exportations suisses en Allemagne et aux exportations allemandes en Italie (à travers la Suisse), nous aurions non seulement ruiné l'économie suisse mais aussi enlevé aux Allemands leurs deux raisons majeures de laisser subsister une Suisse libre." Il ajoute: " Nous avions le plus grand intérêt à ce que la Suisse restât neutre et intacte."
C'est David Kelly qui avait demandé en 1939 à la Suisse de renoncer à son interdiction de ventes d'armes.


Il faut aussi savoir que la Suisse avant guerre et vu la situation avait décidé d'interdire les exportations d'armes, dont les fameux canons Oerlikon. Mais comme c'étaient la France et la GB qui avaient de grosses commandes, ce sont eux qui ont incité la Suisse a revenir sur sa position. Ce qu'elle fit non sans avoir demandé l'avis aux...Allemands lesquels n'ont pas bronché ainsi la Suisse continua a exporter des armes mais seule l'Allemagne allait en profiter puisque toute livraison aux Alliés passait par un territoire de l'Axe...
Rappelons tout de même que les conventions de la Haye de 1907 autorisaient les Neutres à commercer avec les parties en guerre, en cela la Suisse n'a pas rompu la neutralité. Cette curiosité il faut aller la chercher du côté des neutres américains du début du XXè siècle: pas toucher au commerce.

Question réfugiés je trouve quand même étrange de ne s'en prendre qu'à la Suisse parmi les Alliés et Neutres alors que d'abord c'est la Suisse qui a accueilli le plus grand nombre au cours de la guerre et qui sont restés sur sol suisse et que par exemple les E-U n'ont de loin pas fait mieux

L'Américain Milton Friedman, Prix Nobel d'économie en 1976 a dit ceci:
"The old saying is that people who live in glass houses should not throw stones. Given the deplorable failure of the United States to provide refuge for victims of Nazi persecution, we have little basis to criticize Switzerland
."

Donc pour moi c'est le monde entier qui a failli et pas seulement la Suisse et ceci depuis la Conférence d'Evian en 1938. Allez demander au Canada combien de Juifs ils ont accueilli.

D'ailleurs c'est assez paradoxal de constater que finalement, face à toutes les attaques sur son histoire, ce sont des Juifs qui ont pris la défense de la Suisse par exemple:

31.7.97 Dans un entretien avec l'agence DPA, Simon Wiesenthal demande d'observer une attitude fair-play à l'égard de la Suisse et met en garde contre une attitude contraire
13.8.97 M. Abraham Burg, président de l'Agence juive, critique le film de la BBC qui donne l'impression que la Shoa est l'œuvre des Suisses
26.8.97 Ouverture officielle des manifestations du centenaire du premier congrès sioniste à Bâle. M. Abraham Burg critique le film de la BBC, "Or nazi et avoir juif" qu'il juge détestable, unilatéral et injuste pour les Suisses.
20.1.98 Plusieurs lettres sont adressées à des journaux suisses par des anciens réfugiés juifs accueillis dans les camps d'internement suisses pendant la deuxième guerre mondiale. Ces personnes s'inscrivent en faux, parfois avec vigueur, contre les accusations portées par le Centre Simon Wiesenthal. Un témoignage analogue est publié par le New York Times
18.11.98 La conseillère fédérale Ruth Dreifuss inaugure à Berne une exposition
dédiée aux diplomates et à d’autres responsables, dont plusieurs
Suisses, qui ont empêché la déportation de milliers de personnes
pendant la Deuxième Guerre mondiale.
12.12.98 Genève : la conseillère fédérale Ruth Dreifuss assiste à l’inauguration
d’une sculpture offerte au peuple suisse par d’anciens réfugiés civils
internés dans des camps de travail pendant la Seconde Guerre
mondiale.
14.12.0 Dans une interview donnée à la "Jüdische Rundschau", l'ambassadeur d'Israël à Berne Yitzchak Mayer dit que la Suisse a parfois été attaquée à tort pour son attitude au temps du nazisme.



Maintenant je vais répondre à froid à fbonnus puisqu'à chaud je me serais un tantinet énervé.
Au fond c'est une provocation intéressante

La Suisse pro nazie

citons d'abord quelques alliés de l'Allemagne: Hongrie, Roumanie, Bulgarie, Italie

tous ces pays sont allés combattre du côté de l'Allemagne, pas la Suisse que je sache, elle n'a même pas, comme la Suède, autorisé la Wehrmacht à traverser le pays.

donc la question: d'où vient cette idée ?

de Suisse

Le gauchisme est à la gauche ce que le fascisme est à la droite et leur point commun est de forcer l'opinion sans débat démocratique

Ce sont donc uniquement des gauchistes suisses qui ont élaboré cette théorie à partir de quelques faits

1. Contacts avec Schellenberg
2. Refoulements
3. Commerce: armes, achat d'or et prêts bancaires
4. attitude autoritaire du Conseiller fédéral Pilet-Golaz
5. il y a même un qui a décrété que le Réduit (forteresses alpines) avait été construit afin de plaire aux Allemands, puisque éloignant l'armée des frontières. C'est bien de temps en temps de voir le comique apparaître.

On a aussi rajouté que Guisan était un mauvais stratège, peu intelligent

et donc s'appuyer sur ces 4 faits qui ont existé et passer sous silence ceux qui démentiraient toute collusion avec les nazis, dont la collaboration de l'armée avec les Alliés et les Résistances.

Concernant le point 4, j'ai démontré que si Pilet-Golaz avait été pro nazi, donc antisémite, il n'aurait pas nommé un ambassadeur à Budapest approuvant le sauvetage par son consul de milliers de Juifs.

Je l'ai déjà dit et constaté, on peut argumenter tant et plus, si une opinion, en histoire est faite, rien ne la change, seule de nombreuses lectures font évoluer jugements et opinions.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de dominord  Nouveau message 31 Mai 2014, 19:06

a cause du chocolat pardi :
"C'était un connaisseur en bonbons, fruits confits et gâteaux à la crème, qu'il consommait en quantités impressionnantes. Il buvait du thé et du café qu'il noyait de crème et de sucre. Aucun dictateur n'a autant aimé les sucreries"
source :
http://bibliodroitsanimaux.voila.net/patterson.html
Domi :sweet:
"Goddam it, you'll never get the Purple Heart hiding in a foxhole! Follow me!

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 01 Juin 2014, 05:57

Tant qu'on y est...il aimait son chien ce qui en fait l'ami de tous les amis des animaux....

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Juin 2014, 06:19

Cela dégénère, comme l'espèce humaine vue par les nazis si on ne les écoute pas !

à la provocation CHOC de Dominord je propose de mettre le HOLA.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Juin 2014, 09:29

C'est vrai que ce débat concernant la Suisse ne fait pas montre d'un grand respect du sujet ... :mrgreen:
JD
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