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HITLER ET LA SUISSE

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Mai 2014, 19:34

C'est à dire ? Concrètement et en temps de guerre ?
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 29 Mai 2014, 19:47

Tu le sais JD. En temps de guerre on tente de soustraire à la mort tous ceux que l'on peut sauver, et on évite d'édicter des règlements et statuts visant les étrangers, les apatrides, les je ne sais quoi. Et on laisse les nazis se salir les mains. C'est ce que j'appelle l'honneur...
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 30 Mai 2014, 05:02

L'histoire est ainsi faite que les avis resteront tranchés quels que soient les arguments, pour les uns la Suisse est coresponsable de l'Holocauste et pour d'autres on devrait lui accorder une médaille. C'est le charme de l'histoire mais ça n'a rien de scientifique. Par exemple il est absolument impossible, malgré les faits prouvés, les rapports commandés d'enlever de l'idée de beaucoup de Suisse que des trains de déportés ont traversé la Suisse, tout comme l'idée répandue d'une Suisse pro nazie. J'ai déjà argumenté à n'en plus finir...inutile, totalement inutile. Il est clair qu'une fois que des films TV ont proposé cette idée, l'opinion du grand public est forgée définitivement.


On peut accueillir avec une certaine réserve l'augure d'un retour de l'affaire, mais une chose paraît acquise, l'ampleur des dégâts causés à l'image de la Suisse. Il suffit pour s'en convaincre de parler avec David Kranzler, un historien américain de l'Holocauste qui n'a pas hésité, dans un ouvrage paru en 2000, à citer en exemple l'attitude du peuple suisse pendant la guerre, sinon celle de ses autorités. Malgré l'indifférence qui a accueilli son livre aux Etats-Unis, le professeur honoraire de la City University de New York a toujours l'espoir de se faire entendre. «J'essaie d'obtenir que les Suisses reçoivent les honneurs dus à leurs efforts pendant la guerre», n'hésite pas à déclarer ce spécialiste des «tentatives de sauvetage» durant l'Holocauste. Kranzler ambitionne rien moins que de faire décerner «une médaille d'or» aux Suisses pour leur attitude pendant la guerre!
Les historiens auxquels il a parlé de son projet n'ont même pas voulu entendre ses arguments. Il en faudrait plus pour décourager David Kranzer dont la bienveillance à l'égard du peuple suisse (mais elle ne va pas jusqu'à s'étendre au Conseil fédéral de l'époque ni aux banques) paraît inlassable puisqu'il est en phase de recherche pour un nouvel ouvrage consacré à l'attitude de l'opinion publique suisse en 1939-1945. Vu d'ici, la position de cet historien peut surprendre encore qu'elle aille dans le même sens d'un autre spécialiste américain, David Wyman.
http://www.holocaust-trc.org/kranzler.htm

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mai 2014, 06:09

frontovik 14 a écrit:En temps de guerre on tente de soustraire à la mort tous ceux que l'on peut sauver, et on évite d'édicter des règlements et statuts visant les étrangers, les apatrides, les je ne sais quoi.
Eh bien non, justement ! Ton raisonnement tient du sophisme et je tiens à le contrebattre. Cette notion internationaliste et généreuse n'avait pas cours en 1940. Nous sommes un peu HS, mais pour répondre à Fronto : ce genre d'attitude morale "parfaite" est adaptée aux situation actuelles, sans risques. Et on peut faire la morale au monde entier. Je ne sais si l'avenir lui donnera encore raison longtemps, mais sur ce coup là, je riz jaune ....
Pour lutter contre les deux grandes dictatures totalitaires du XXème, je regrette mais ce ne fut pas la bonne attitude. En tous cas, pas l'attitude patriotique [voir dans le dico la signification de ce terme] appropriée. Et une attitude totalement absente des pratiques d'alors.
Les gouvernements français avaient pour mission de sauver ... les français. Cf le bilan favorable de la déportation, je dirais au moins aussi flatteur que le suisse, vu le contexte.
Le gouvernement britannique ne fera QUE se préoccuper de son hégémonie puis de sa survie, depuis les alliances continentales visant à contrecarrer la France de Napoléon, puis l'Allemagne de Wilhelm, puis la France de 1918, puis ....
Le gouvernement US a maintenu la discrimination raciale jusque ... très tard, quotas juifs à l'université inclus. Mais faut pas le dire. Il pensait agir pour le bien de son pays à un moment donné.
[exercice : faire de même avec d'autres pays] Ainsi :
Le gouvernement suisse a mené la barque à la fois avec l'Axe et les Alliés. Il est peut-être à la fois médaillable et (en partie, mais n'exagérons pas) condamnable car "mouillé". Il n'avait pas le choix, contrairement au Nicaragua ou au Libéria. Il disposait d'une arme parfaitement adaptée. Le CICR est en quelque sorte une "arme diplomatique du petit". Une arme généreuse, mais aussi un bon moyen pour justifier sa neutralité, la faire respecter et continuer business as usual. Une arme moderne car porteuse de valeurs politiques. Enfin une arme d'avenir puisqu'elle est media-compatible.
Bref, attention aux nécessités d'être plus blanc que blanc, si je puis dire. Au risques de finir pour tous, dans ce cas, à la case enfer ...
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 30 Mai 2014, 06:32

L'argument du CICR est effectivement solide compte tenu qu'il s'occupait autant des prisonniers allemands qu'alliés. Il y avait aussi le travail important de la puissance protectrice à laquelle la Suisse s'est beaucoup investie. Il s'agissait là de s'occuper des intérêts des civils d'un pays ennemi, comme des Allemands au Etats-Unis. Il s'agissait de 43 pays ayant demandé cette assistance. Il y a tout de même un petit bémol: la sensibilité de Hitler sur des questions humanitaires...

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 30 Mai 2014, 08:59

1997: sir Peter Smithers ancien membre du parlement britannique, représentant de son pays auprès des Nations Unies, secrétaire général du Conseil de l'Europe et officier de la Royal Navy durant la guerre: "Nous ne devons pas oublier que le premier devoir du Gouvernement helvétique n'était pas la protection de la vie et des biens des Juifs allemands ou l'accueil des réfugiés chassés par les nazis. Sa première tâche consistait, comme n'importe quel gouvernement, dans la protection de ses propres citoyens."

C'est ce que montre JD, ça choque évidemment, mais tout peut choquer dans l'attitude des responsables de cette période, songez aux bombardements des civils, aux bombardements de civils par...des amis ! Le film qui vient de passer est assez éloquent.

Il ne pouvait y avoir la même morale qu'en temps de paix ni une même justice, tout était question soit de survie soit de lutte et de guerre contre le pire.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 30 Mai 2014, 09:53

Bonjour,

Comme dans tous les pays envahis, ceux plus ou moins soumis à l’Allemagne et même dans des pays en guerre contre elle, il y avait des sympathisants nazis. Comme il y avait des opposants. Aucune situation n’est totalement blanche ou totalement noire. Et en Suisse comme ailleurs.

Au vu de sa situation géographique dans l’Europe, son isolement au milieu de pays potentiellement hostiles ou soumis à l’Allemagne, la Suisse avait forcément le c.l entre deux chaises.
Elle était donc forcément obligée de ménager la chèvre (l’Axe – le présent) et le choux (les Alliés – le futur). C’est sûr que si la Suisse s’était trouvé géographiquement en plein milieu de l’Afrique, sa situation aurait été plus simple et plus facile à gérer. Mais ce n’est pas le cas.
Donc il ne faut pas jeter de pierres à la Suisse. La situation était difficile et bien évidemment la survie du pays, de ses institutions, de sa population est primordiale. Au besoin en naviguant à vue.

Se dire il ne fallait pas faire ci ou il fallait faire cela, c’est bien dans son fauteuil au calme. Pour les gens de cette époque (qu’il soit simple civil ou dirigeants) il a fallu prendre des décisions. Celles-ci ont été bonnes ou mauvaises, c’est un autre débat.

Pour la Croix Rouge, je ne suis pas forcément convaincue qu’une invasion Allemande aurait changé grand-chose (hormis une période de flottement). C’est un organisme international et surtout qui s’occupe de tous les belligérants donc aussi des allemands.
Pour la Croix Rouge, il aurait été difficile de survivre après-guerre en disant, la Suisse a été envahie (ou ultérieurement tel pays attaque tel autre) donc nous ne occupons pas des ressortissants, soldats de ce pays. C’est à la fois humainement et politiquement très incorrecte.

Ne tapez pas sur la tête ::zen::
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 30 Mai 2014, 10:36

Hitler n'a pas attaqué la Suisse parce qu'il était économe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_des ... rnationaux


 

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 30 Mai 2014, 11:08

http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_des ... rnationaux

Hitler n'aurait pas cassé sa tirelire... un réflexe de classe ?


 

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 30 Mai 2014, 12:52

Peut-être ne voulait-il pas, non pas tuer la poule aux œufs d'or mais il ne voulait pas casser le poulailler aux œufs d'or...
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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