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HITLER ET LA SUISSE

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 02 Fév 2015, 14:42

Merci Prosper ! :-)


 

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 10 Fév 2015, 06:45

Un général suisse contre Hitler ; L’espionnage au service de la paix par Jon Kimche

Il faut d’emblée souligner que l’on ne lit pas une étude historique avec la même compréhension au tout début de ses lectures ou après plus d’une cinquantaine de livres. C’est ce qui m’arrive avec ce livre que j’ai lu une première fois il y a probablement plus de 12 ans et que je viens de relire. C’est donc seulement maintenant que la complexité de la situation m’apparaît véritablement. Ce qui m’amène à faire ici une petite parenthèse en comparant cette complexité avec le simplisme du rapport Bergier, ramenant la totalité de l’histoire Suisse/SGm à un simple exercice comptable et commercial.
Remarquons que la façon dont Kimche s’y est pris pour nous faire part de son opinion, sans pratiquement aucune références ni liste de livres, a dû susciter quelques critiques. Cependant, autant chez Kimche, que chez d’autres chercheurs étrangers, on découvre une autre manière de chercher la vérité, qui est d’interroger des témoins-acteurs de cette histoire, c’est bien ce qu’à fait Kimche comme d’ailleurs les journalistes français Richardot, Accoce et Quet et plus récemment l’Américain Sephen P. Halbrook http://www.stephenhalbrook.com/ . De nombreux historiens suisses se sont plaints que les archives furent trop longtemps inaccessibles à leur regard, cependant je n’ai pas remarqué leur curiosité à aller également interroger les témoins, comme ceux du SR, ou des délégués du CICR ou encore des fonctionnaires fédéraux en charge de l’activité de Puissance protectrice. Mon idée personnelle sur la question est qu’il me paraît évident que la quête d’informations auprès d’agents de renseignements est indispensable compte tenu du fait qu’il y ait eu peu de chances que les intentions et délibérations de l’époque furent consignées dans les archives. Il ne s’agit en effet pas de documents diplomatiques, qui eux furent tous archivés et aujourd’hui disponibles sur internet.
Venons-en au contenu du livre. Disons-le d’emblèe Kimche est hyper élogieux envers Guisan, aucune critique du début à la fin. Ses appréciations envers Pilet-Golaz et Masson sont toutes autres, c’est clair qu’il accable Pilet-Golaz, pas du tout en ce qui concerne le commerce, manifestement Kimche, dans le cas de la Suisse, comprenait qu’il n’y avait pas d’autre alternative à l’approvisionnement de la Suisse, non, ce qu’il reprochait à Pilet-Golaz c’était, selon lui, son attitude trop proche des nazis, à l’ordre nouveau. Je n’ai dans aucun autre livre d’étude historique lu une critique aussi acerbe à l’encontre de Pilet-Golaz. J’en reviens à la question des négociations commerciales qui furent extrêmement dures, cela tout le monde en convient aujourd’hui et je vois bien la difficulté d’obtenir les matières premières indispensables tout en affichant son horreur du nazisme.. Cela je crois que Kimche ne l’a pas compris. Pour Masson, il est surtout critique sur ce qui concerne le contrôle de la presse. Kimche n’a aucun doute sur la nature nazie de Schellenberg, il décrit d’ailleurs ses méfaits.
Mais le thème principal du livre reste l’attitude et la stratégie de Guisan face à la menace d’invasion. Par ses services de renseignements Guisan constatait l’incroyable source de renseignements qui lui parvenaient manifestement directement depuis l’entourage des responsables nazis, dont la fameuse ligne Viking. Bien que ces précieux renseignements furent transmis aux Britanniques via les SR suisses, il apparaissait à Guisan qu’au fond on en tenait pas compte, pour preuve le moment de l’attaque allemande à l’ouest qui n’avait suscité que peu de réactions, un peu comme les renseignements fournis plus tard à Staline. Guisan finit donc par arriver à la conclusion, comme Churchill et Roosevelt, qu’il fallait par n’importe quel moyen détruire l’armée allemande pour mettre fin au nazisme et donc au risque d’invasion. Ici il faut rappeler l’existence du bureau Ha, celui de Hausamann qui avait monté à lui tout seul un important service privé de renseignements qu’il mit à la disposition de l’armée. Rappeler aussi l’importance de l’entourage de Guisan avec ces nombreux jeunes collaborateurs très performants, intelligents et patriotes dont Hausamann. Il n’y eut jamais aucune dissension entre eux, si ce n'est un réel soucis lors des rencontres avec Schellenberg. Mais ce que je viens de redécouvrir c’est que le bureau Ha dépendait directement, au point de vue hiérarchique, de Guisan. Donc partant de la conclusion qu’il fallait vaincre à tout prix les Allemands, ce serait, selon Kimche, Guisan lui-même qui aurait autorisé la collaboration du bureau Ha avec le réseau soviétique en Suisse et donc la fourniture du flux continu d’informations au Kremlin depuis la source allemande via Roessler. Ceci donc en conséquence de ses conclusions ayant abouti à favoriser par tous les moyens la défaite de l’armée allemande, contrairement à ce qu’espéraient bon nombres de résistants allemands favorables à une entente avec les Anglos américains pour se retourner contre l’URSS, après s’être débarrassés d’Hitler.
Kimche note que l’arrivée de Dulles en Suisse a été particulièrement salutaire, il n’a aucune critique à son encontre sur ces instants passés à Berne.
Ce livre donne un démenti cinglant à ceux qui prétendent que la Suisse neutre est restée retranchée dans son Réduit, sans agir. C’est faux mais cela montre malheureusement le peu d’impact d’un livre tel que celui-ci face au rouleau compresseur des films TV sur l’opinion, en histoire.
Kimche a consacré un long épilogue de huit pages intitulé La difficulté d’être neutre. On y lit par exemple cette déclaration de Molotov le 31 octobre 1939. Notre pays en tant que pays neutre soucieux d’éviter toute extension de la guerre ….prendra toutes les mesures nécessaires pour en limiter les ravages…
Ou encore concernant Hitler : Hitler exposa son point de vue à Bormann peu avant son suicide, en lui expliquant que Mussolini lui aurait été d’un plus grand secours en restant neutre qu’en devenant son allié

On y lit enfin à la page 207
L’expérience de Guisan montre parfaitement que la neutralité est ni philosophique ni politique, pas plus qu’elle n’est une profession de foi ou un mode vie. Elle est utile en matière de politique étrangère et de défense du pays, mais elle n’est pas tout. Elle est un moyen de pression morale que le plus faible peut employer contre le plus fort mais, en elle-même, elle ne donne aucune garantie de réussite. Celle-ci dépend du soutien de la population et de l’efficacité du gouvernement et des forces armées. Guisan avait réuni ces trois conditions et il put, ainsi après six années de guerre, se présenter devant le Parlement qui l’avait élu général et remettre officiellement sa démission….
Pour résumer, le fonctionnement du réseau soviétique et la transmission des renseignements fournis par la résistance ne s’est réalisé que par la volonté de Guisan, puisque ses SR étaient impliqués et qu’il en avait la haute autorité. Guisan a certainement agi de concert avec Dulles et le ministre britannique David Kelly ou le responsable des renseignements mais c’est bien lui qui avait la seule responsabilité, ceci à l’insu du gouvernement.


Je me suis décidé à présenter ce récit parce qu'il concordait avec beaucoup de mes lectures sauf celle du livre Opération Lucy de Anthony Read et David Fisher qui prétendent que les renseignements provenaient uniquement d'enigma. Je rappelle ici le rapport de la CIA à ce sujet.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Déc 2015, 07:12

Samedi après-midi la Radio Suisse Romande a consacré une émission sur le poète vaudois Jean-Villars Gilles avec la collaboration de l’historien français Martin Pénet
page de l'émission:
Martin Pénet, grand connaisseur de la chanson francophone, nous guide en deux émissions, de débuts avec Jacques Copeau aux duos avec Julien, Edith puis Urfer jusqu'au cabaret "Chez Gilles" à Paris et le retour au pays.

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/l ... 05-12-2015

A la mobilisation Gilles est rentré en Suisse et a été mobilisé comme simple soldat, mais très vite il fut amené à distraire la troupe. Il créa à Lausanne le cabaret le Coup de soleil

Autant à Zurich qu’à Lausanne ces artistes eurent la liberté de railler durement le Reich. Et dans le public à Lausanne des résistants côtoyaient par exemple le consul d’Allemagne qui venait régulièrement en prendre plein la poire
Le grand résistant français Michel Hollard, L’Homme qui a sauvé Londres y a assisté.

Imaginez la tête du consul en écoutant cette chanson : Les conquérants 20min30s

Guisan autorisait la satyre anti allemande démontrant une fois de plus de quel côté il se situait.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 22 Nov 2016, 06:36

Ce sujet est basé sur une idée ou disons une supposition initiée par quelques historiens à savoir que pour éviter une invasion et une occupation allemande il suffisait de vouloir commercer, l'armée étant inutile. Ils diront que la preuve est là puisque effectivement l'attaque n'a pas eu lieu. Mais une supposition n'est pas une preuve, ils devraient le savoir, d'autant plus qu'une comparaison avec les pays occupés ou attaqués n'eut pas été inutile.

Ces historiens ont-ils fait l'effort d'aller comprendre ou tenter de comprendre ce qui se passait dans le cerveau d'Hitler au sujet de la Suisse ? Ce que j'en ai lu de mon côté c'est qu'Hitler pestait contre la Suisse et que si cela n'avait tenu qu'à lui il l'aurait gobée comme l'Autriche. Je n'ai rien lu de quoi que ce soit d'amical de sa part.

Lorsqu'il n'existe pas de preuve mais des suppositions, on comprend du coup que l'Histoire ce ne sont pas que des FAITS mais aussi une recherche des CAUSES. Et cette recherche peut devenir interminable, comme l'est la cause du Haltbefehl.

Eh bien il manque en Suisse des étudiants et des historiens ouverts à une telle discussion concernant la Suisse et la Seconde Guerre mondiale.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Nov 2016, 09:55

Christian27 a écrit:Lorsqu'il n'existe pas de preuve mais des suppositions, on comprend du coup que l'Histoire ce ne sont pas que des FAITS mais aussi une recherche des CAUSES. Et cette recherche peut devenir interminable, comme l'est la cause du Haltbefehl.
Un point commun entre les deux questions est la peine qu'éprouvent les historiens à se placer dans la tête de Hitler, et même souvent à en éprouver le besoin, tant ils ont été formatés par la tendance dite "fonctionnaliste", crussent-ils lui être hostiles, pour chercher au maximum les causes des décisions nazies ailleurs que dans cette tête.

Cependant la comparaison est assez bancale. Sur le Haltbefehl il n'y a pas de réel débat mais trois époques :

-avant 1947 et l'irruption du journal de Halder, les historiens se passent très bien de le remarquer, donc d'en tenir le moindre compte dans leurs récits de l'offensive allemande et des réactions alliées;

-entre 1947 et 1991 fleurissent, sous la quadruple influence de Liddell Hart, Churchill, Ellis et Jacobsen, écrivant tous avant 1960, des interprétations superficielles et flottantes, corsetées par la guerre froide et prenant volontiers au premier degré des documents nazis ou sous influence nazie, pourvu que s'en dégage une image péjorative (une tendance lourde de l'historiographie du nazisme jusqu'aux années 1990, sur les sujets les plus divers);

-depuis 1991 et la rupture introduite par l'ouvrage de John Costello Les dix jours qui ont sauvé l'Occident, une résistance mandarinale tous freins serrés, comportant mille fois moins de répliques que de passages sous silence ou de négationnisme railleur et suffisant. Le débat sur le présent site viewtopic.php?f=17&t=23180&p=604120#p604120 en témoigne à satiété. La logique implicite ou explicite de ces prises de position est : mais enfin, comment une poignée de chercheurs pourraient-ils avoir raison contre un consensus englobant des centaines de spécialistes décorés, sur la planète entière ?

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Nov 2016, 12:36

Bonjour et toutes mes excuses pour m'être immiscer dans ce passionnant débat mais il me semble quand même (je n'en ai pas lu la totalité) que ce rapport final de la Commission Indépendante d'Experts Suisses au sujet de la Suisse et la Seconde Guerre mondiale vaut la peine d'être pris en considération (mais je suppose que les experts et Historiens en ont pris connaissance:
https://www.uek.ch/fr/schlussbericht/synthese/uekf.pdf
Bien amicalement
Prosper :| :|
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 22 Nov 2016, 13:10

que ce rapport final de la Commission Indépendante d'Experts Suisses au sujet de la Suisse et la Seconde Guerre mondiale vaut la peine d'être pris en considération

L'histoire du rapport Bergier est une histoire en elle-même tant elle imbriquée dans la défense des banques suisses aux E-U, déjà rien que cela devrait alarmer les historiens par exemple:

[…] Tenez: il faudra un jour faire l'histoire de la Commission Bergier. Elle a été désignée par la Confédération sans que la Société d'histoire soit consultée. Elle a été dotée de moyens inouïs pour notre profession. Quelles directives a-t-elle reçues? Quels faits a-t-elle écartés et pourquoi? Quelle a été la réception de la polémique dans le pays. En 1996, j'avais proposé à la Commission Bergier de mener une enquête au jour le jour sur le traitement de l'affaire dans les médias. Elle n'a pas été retenue. Je le regrette aujourd'hui, comme je regrette la dispersion des documents rassemblés par la commission grâce à des privilèges exceptionnels décrétés par le Conseil Fédéral. Ils devraient au contraire rester accessibles aux historiens présents et futurs pour ne pas fausser le jeu scientifique.

Yves Collart historien Tribune de Genève mars 2002


Ce rapport a été commandé sans aucune réflexion politique ou de nature historique. Et surtout on a commandé ce rapport sans tenir compte des recherches antérieures soit du rapport Ludwig et du rapport Bonjour ainsi que du travail déjà accompli par des historiens. Au final rien de nouveau n'est sorti du rapport Bergier ou alors que l'on me le montre. Ce n'est pas parce que ceux qui ont lu ce rapport ont appris quelque chose que ce quelque chose n'était pas connu bien avant. Ceux qui me font bien rire sont ceux qui prétendent que le commerce avec l'Allemagne avait été caché auparavant !

L'histoire du rapport Bergier est un sujet explosif et qui a que très peu à voir avec l'histoire de la Suisse pendant la Seconde Guerre mondiale. Au moins cela Bergier l'a reconnu.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Nov 2016, 13:29

Bonjour et merci pour la précision Christian.
J'ai bien précisé que je n'en avais pas lu la totalité, d'ailleurs ce rapport m'était inconnu.
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 23 Nov 2016, 07:54

Un point commun entre les deux questions est la peine qu'éprouvent les historiens à se placer dans la tête de Hitler, et même souvent à en éprouver le besoin, tant ils ont été formatés par la tendance dite "fonctionnaliste", crussent-ils lui être hostiles, pour chercher au maximum les causes des décisions nazies ailleurs que dans cette tête.

C'est vraiment exactement le problème des historiens qui prétendent connaître et diffuser l'histoire d'un pays concerné par la SGm, c'est le cas de la Suisse, sans chercher à savoir ce qui se passait dans la tête d'Hitler. Il y a tout de même une exception avec l'historien Klaus Urner "Il faut encore avaler la Suisse" . En Suisse on a en plus un problème de langue et il est tout à fait possible que des historiens suisses-allemands firent des recherches à ce sujet. Par exemple j'aimerais assez connaître le déroulement et les personnes vues par Hitler lors de son voyage en Suisse où il a certainement fait toutes les promesses possibles et imaginables. Le problème c'est le crédit accordé à ce genre de promesses par des historiens.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Nov 2016, 13:59

Une question au passage pour les spécialistes de la Suisse :
- quand un jeune alsacien réfractaire à l'incorporation dans la Wehrmacht avait réussi à passer en Suisse, pouvait-il y être recherché par les autorités helvétiques puis remis aux Allemands ?
Merci pour votre réponse.
JD
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