Connexion  •  M’enregistrer

HITLER ET LA SUISSE

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 181  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 20 Jan 2015, 13:54

Comment en savoir plus sur Dulles et ses 150 collaborateurs (il y a un livre là-dessus????) ?


 

Voir le Blog de PRZYB : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 182  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 20 Jan 2015, 15:51

http://www.amazon.com/Allen-Dulles/e/B004GZQ3M4

en fait il y a pas mal de livres. Le seul que j'ai lu c'est Les secrets d'un reddition livre passionnant qui se lit comme un roman et en français, les autres ? Pas sûr qu'ils soient traduits.
http://livre.fnac.com/mp12055876/Les-se ... -reddition

Mais ce qui est totalement surprenant c'est qu'au fond toute cette activité de la CIA (OSS) à Berne a très peu intéressé les historiens, c'est incompréhensible. C'est pourquoi le rapport de la CIA est important à connaître.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 465
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 183  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 21 Jan 2015, 11:02

Merci Christian, je crois que je vais me faire "The Craft of Intelligence"... Le bouquin est bien signé Allen Dulles ? Si c'est la cas, pris avec des pincettes je crois que ça peut être drôle :D
Selon moi, le manque d'intérêt des historiens pour cet aspect des choses (l'OSS face aux nazis) est comparable au manque d'intérêt pour l'histoire économique du IIIe Reich (et ses liens économiques, financiers et industriels avec les grands pays occidentaux). Dans un siècle ou deux ça ira mieux...


 

Voir le Blog de PRZYB : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 184  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Jan 2015, 08:21

Pour les braves gens d'Allemagne et d'Europe, les succès de Hitler dans sa période ascendante sont avant tout sidérants. Ils incitent à la passivité et à l'attentisme. Et pendant ce temps le nazisme avance sans la moindre relâche vers ses objectifs. Se laisser sidérer, c'est déjà être complice, être recruté. Et plus encore bien sûr le fait de considérer (en bon con sidéré) Hitler comme un "moindre mal que le communisme" voire un rempart contre lui.

Or l'histoire est trop souvent faite comme si le nazisme était un bloc de passivité, un club de méchants bas de plafond, et comme si la cause des événements était à chercher ailleurs -dans les contorsions des uns et des autres au sein d'une marge de manoeuvre en peau de chagrin.

Si on en a assez de m'entendre parler dans le désert -ou une steppe très clairsemée- de la folie de Hitler, je peux, à peine plus classiquement, parler de son satanisme : il n'est pas le Mal, mais le Malin. Et l'anticommunisme est, purement et simplement, une tentation. De celles qui vous envoient tout droit en enfer... où vous pourrez fouler éternellement le pavé de vos bonnes intentions.

Les grands hommes de droite, qui ne comprennent pas Hitler complètement mais le savent dangereux, Churchill, Mandel, Stimson, sont insoupçonnables de philocommunisme mais ne se laissent pas sidérer et dessinent dès 1933 les contours d'une union de tous contre le nazisme : l'embryon de ce qui vaincra en 1945. Hélas par le canon, et le bombardement poussé jusqu'à l'horreur nucléaire, plus que par l'analyse.

Celle-ci débute à peine.

Dulles est très représentatif de ces gens de droite qui sont finalement enrôlés chez Churchill (ou Stimson en l'occurrence) mais convertis du bout des lèvres. Il n'a de cesse de trouver des nazis présentables pour faire cesser la guerre avant que Staline n'en profite trop. Le problème est que cela converge totalement avec les buts de Hitler et ses manigances.

De même que Hitler est déjà là tout entier le 30 janvier 1933 et que le devoir de tout humain est de le vomir pour ne pas le consolider, il est encore là tout entier une minute avant son suicide. Ah non, il n'est pas innocent de le traiter de peintre en bâtiment en 1933 et de zombie refusant les mauvaises nouvelles en 1945 ! C'est dans tous les cas un joueur qui a des cartes en main et les joue le mieux, ou le moins mal, possible.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 185  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 22 Jan 2015, 09:41

François Delpla a écrit:Dulles est très représentatif de ces gens de droite qui sont finalement enrôlés chez Churchill (ou Stimson en l'occurrence) mais convertis du bout des lèvres. Il n'a de cesse de trouver des nazis présentables pour faire cesser la guerre avant que Staline n'en profite trop. Le problème est que cela converge totalement avec les buts de Hitler et ses manigances.


::respect::

De plus, selon moi, il a continué à chercher et trouver des nazis présentables après le 8 mai 1945... pour les mêmes raisons. J'aimerais trouver un livre sur ce sujet...


 

Voir le Blog de PRZYB : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 186  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 02 Fév 2015, 08:35

Sur le rôle de Dulles en Suisse voici un avis fort intéressant d'un historien anglais

http://en.wikipedia.org/wiki/Jon_Kimche

Préface du livre de Jon Kimche: Un général suisse contre Hitler paru en 1961 chez Fayard

Hitler était-il innocent ?

Au printemps de l'année 1961 et au début de l'été de la même année, parurent deux ouvrages qui prétendaient corriger Vidée généralement répandue sur la part de responsabilité à attribuer à Hitler dans la seconde guerre mondiale et sur le rôle, jusqu'ici considéré comme nul, de l'opposition allemande à la dictature nazie. L'un de ces ouvrages était écrit par A. J. P. Taylor, l'historien d'Oxford, l'autre par Hans Rothfels, professeur germano-américain d'histoire moderne. Mr Taylor, dans son livre, réfute la thèse selon laquelle Hitler et les généraux allemands auraient été les principaux responsables de la seconde guerre mondiale; le professeur Rothfels, quant à lui, reproche aux autorités britanniques et françaises les erreurs et les échecs de l'opposition allemande à Hitler. Tous deux accusent les historiens britanniques de la seconde guerre mondiale et de ses origines - Namier, Wheeler-Bennett, Trevor-Roper, Bullock et Wiskemann - d'avoir faussé l'exposé du fait allemand en adoptant une attitude antinazie lors de la sélection des documents et de l'exposé de leurs conclusions.
Ce livre était écrit avant la publication des études de Taylor et de Rothfels et il n'est pas dans mes intentions d'intervenir dans le débat qui s'ensuivit entre les deux historiens. Cependant, il peut se faire parfois que les événements relatés ici, vus de l'avant-poste neutre du cœur de l'Europe, éclairent d'une façon exceptionnelle les principaux points qui font l'objet de la discorde.
Considérés d'un point de vue tout à fait objectif, ces événements apportent un commentaire libre et convaincant à l'histoire de la dernière grande guerre, revue par Taylor et Rothfels. Ils permettent de discerner, beaucoup plus nettement même que le débat tout académique lui-même, les raisons de soutenir ou non les revendications de ces deux historiens. L'évidence des laits et des documents, présentés ici du point de vue du commandant en chef de l'armée suisse, ne peut laisser que peu de doute dans l'esprit du lecteur sur la nature et sur la part de la responsabilité de Hitler dans la guerre ou sur le rôle véritable de l'opposition allemande.
Ce qui semble brumeux et douteux à Mr Taylor et injuste et préjudiciable au professeur Rothfels devient net et clair et prend l'aspect d'une vérité irréfutable à la lumière impartiale de l'expérience suisse. En fait, les choses se présentent ici sous un jour tout à fait nouveau, complètement ignoré des historiens qui ont refait l'histoire de la seconde guerre mondiale; sous un aspect qui n'a pas assez retenu l'attention des adeptes de la tradition.
Par les menaces qu'il proféra aux deux réunions d'Obersalzberg, les 14 et 22 août 1939, Hitler n'entendait pas du tout « bluffer » ses propres généraux, les Britanniques et les Français, comme le soutient Taylor; Hitler tendait un tout autre piège aux alliés... et à Mr Taylor. Lors de la rencontre du 14 août, qui fut de beaucoup plus importante que celle du 22 août (et que Taylor ne mentionne pas), Hitler donna un aperçu très précis de ce qu'il avait en tête et de ce qui allait transpirer postérieurement.
II avait décidé d'attaquer la Pologne. II n'imaginait pas d'intervention « efficace » de la part des Britanniques et des Français. Chacun des arguments qu'il avança, et il alla jusqu'à se mettre lui-même à la place des Britanniques, était contre une intervention britannique ou française; pourtant, Hitler n'était pas du tout sûr du fait, mais il ne se tracassait pas indûment, car il se disait qu'il écraserait les Polonais en deux semaines et que ni les Britanniques ni les Français n'interviendraient de façon à " modifier l'issue de l'entreprise ". Néanmoins, le lendemain, Hitler donnait l'ordre an général Halder de mobiliser deux cent cinquante mille hommes pour le front Ouest. Huit jours plus tard, le 22 août, Hitler savait parfaitement que les Britanniques et les Français ne resteraient pas neutres. II fit savoir à ses chefs militaires qu'il fallait s'attendre à des contrecoups de la part de la France et de la Grande-Bretagne » et qu'ils devaient s'y tenir prêts.
Hitler comprit parfaitement que tes Alliés n'avaient pas l'intention de faire quoi que ce fût de sérieux avant le printemps suivant. Les Allemands avaient intercepté les messages entre Londres et Varsovie et ils savaient exactement dans quelle mesure les Britanniques pourraient apporter une aide militaire aux Polonais. Pour Hitler, une fois le Pacte russe conclu par mesure de sécurité, les conditions ne pouvaient guère être meilleures. Il ne se souciait pas du rassemblement des troupes françaises, car il savait fort bien que la confusion régnait dans l'esprit du Haut Commandement français. Les généraux français et leurs collègues britanniques misaient sur une guerre d'un mode tout traditionnel et Hitler s'efforçait de les encourager dans celle voie. Ce qu'il voulait, c'était justement que les Britanniques et les Français s'attendent à une guerre de ce genre et non pas, comme le croit Taylor, effrayer les Alliés par une simple menace de guerre. Lorsque, le 15 août, il eut commencé sérieusement ses préparatifs, Hitler n'imagina même pas une seconde qu'il puisse cacher ses intentions aux Alliés. Il voulait seulement qu'ils s'attendent à une guerre telle qu'il n'entendait pas la faire.
Mais surtout ce que Hitler n'a jamais imaginé, c'est que les chefs militaires alliés puissent méconnaître ses intentions ou tout au moins refuser d'y croire, et que, le 25 août, onze jours après la réunion avec ses chefs militaires, les leaders de l'armée britannique puissent encore parier qu'il n'y aurait pas de guerre. En suivant bien cette histoire jusqu'au bout, on voit nettement que les seules conditions auxquelles Hitler était prêt à ne pas entrer en guerre avec la Grande-Bretaqne et avec la France étaient qu'elles restent neutres et qu'elles n'interviennent pas (comme elles l'avaient fait pour la Tchécoslovaquie et l'Autriche) pendant que l'Allemagne assurerait la « réorganisation » de l'Europe par tous les moyens jugés utiles : destruction sans merci dans le cas de la Pologne, intégration totale dans le cas de la Suisse et on ne Sait quoi dans le cas de la France elle-même et de l’Europe du Sud-Est.
Taylor prétend que la seconde guerre mondiale a été rendue inévitable par le Traité de Versailles après la première guerre mondiale, mais cette affirmation reste très discutable. En fait, les causes les plus immédiates de la seconde guerre mondiale furent le Pacte de Munich et la faillite de l'opposition allemande. Le Pacte de Munich ôta à Hitler sa dernière chance de se retenir en donnant à l'opposition allemande inférieure l'opportunité d'être plus active et plus efficace. Quant à savoir si les adversaires de Hitler ont saisi la chance qui s'offrait à eux, c'est une question qui semble des plus discutables à la lumière des derniers chapitres de cet ouvrage.
Guisan et Alllen Dulles eurent au cours de la guerre l'occasion de se convaincre qu'il n'y aurait aucune opposition allemande à Hitler jusqu'à ce que l'Allemagne soit en face d'une sérieuse menace de défaite militaire. L'opposition allemande interne refusa d'envisager une solution « léniniste » à son problème en réalisant la défaite de son propre pays; ce fut ce refus qui contraignit les Alliés, à la fin de la guerre, à insister sur la formule d'une « reddition sans conditions » car les adversaires de Hitler restèrent convaincus jusqu'à la dernière minute qu'ils pourraient parvenir à briser l'alliance Est-Ouest. Durant les dernières phases de la guerre, au moment de l'attentat contre Hitler et au cours des négociations avec l'Italie, la menace dirigée contre les Alliés n'est pas venue du cercle de plus en plus étroit des partisans de Hitler, mais bien de ses adversaires. Ils étaient prêts à se rendre, à condition de briser du même coup l'alliance qui existait entre l'Occident et l'Union soviétique. Pourquoi échouèrent-ils, comment échouèrent-ils et jusqu'à quel point furent-ils près d'aboutir, c'est ce qu'il faut voir à partir d'une position centrale, à partir de la Suisse, où eurent lieu la plupart des négociations, pour pouvoir convenablement apprécier les faits.
C'est en grande partie parce que Allen Dulles et les intermédiaires suisses découvrirent la vérité sur l'opposition allemande que la tentative de rompre la grande alliance échoua. C'est à bien des points de vue un chapitre incroyable de la guerre qui est relaté ici intégralement pour la première fois il sert d'ailleurs surtout à mettre l'accent sur le fait que la neutralité en temps de guerre est autre chose qu'une simple formule monochrome. Elle implique en bien des façons un degré de compromission qui, exception faite pour les combats
eux-mêmes, est aussi élevé et même en quelque sorte encore plus élevé celui des combattants.
C’est pourquoi l’histoire de la Suisse pendant la seconde et celle de son général Henri Guisan ne pouvaient être isolées des divers et principaux aspects de la guerre. La Suisse et Guisan furent des éléments essentiels du panorama européen, éléments beaucoup trop longtemps ignorés par les historiens. A l'heure actuelle, c'est surtout grâce à cette histoire de la Suisse qu'il est possible de comprendre que le Pacte de Munich et l'absence d'une véritable opposition allemande donnèrent à Hitler « sa » chance de faire un pacte avec Staline et de s'embarquer dans une guerre contre les forces françaises et britanniques bien supérieures. Car, en lait, depuis le mois d'août 1939, il ne pariait plus. II savait par ses agents de renseignement à Londres qu'il n'y aurait aucune riposte réelle de la part de l'Ouest s'il attaquait la Pologne. II connaissait aussi les Allemands : à partir du moment où il apporterait des victoires rapides et spectaculaires, il savait qu'il n'aurait pas grand-chose à craindre de l'armée ni du peuple. Il réussit presque. On sait pourquoi il échoua contre les Britanniques en 1940; pourquoi échoua¬t-il aussi contre les Suisses, c'est une autre histoire et le moment est venu de la raconter.
J'ai été aidé dans mon travail par de nombreux Suisses qui ont joué un rôle actif pendant les années de guerre et m'ont procuré des informations et des documents que je n'aurais pu obtenir autrement. Plutôt que les nommer individuellement, je désire leur adresser ici un merci collectif. Le rapport, - remarquable de franchise -, rédigé par Guisan sur « le service actif de 1939 à 1945 » et présenté intentionnellement en mars 1946 directement an Parlement fédéral et non au gouvernement m'a été très utile, ainsi que le journal objectif et perspicace du chef de l'état-major du général Guisan, le colonel Barbey , certains renseignements trouvés à d'autres sources et l'aide qui m'a été apportée par Leo Weisbord et Mrs D. Gordon pour rassembler et classer les documents nécessaires à la rédaction de ce livre.
J. K.
Londres, le 1er août 1961.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 465
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 187  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 02 Fév 2015, 09:33

Un historien qui commence par remettre en cause l'influence du Traité de Versailles ?
Bof...


 

Voir le Blog de PRZYB : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 188  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2015, 10:22

merci Christian pour ce texte, dont l'intérêt dépasse de beaucoup la question "Dulles".

L'an de grâce 1961, et plus largement le début des années 60, constituent effectivement un carrefour essentiel dans l'analyse du nazisme et de sa guerre. On ressentait un peu partout les limites de l'analyse simpliste qui prévalait pendant la phase aiguë de la guerre froide (un nazisme dangereux mais brutal, ne requérant pour être efficacement combattu qu'un peu de lucidité et de courage, qualités dont Churchill avait trop longtemps montré seul l'exemple en Europe -Roosevelt, sur la même longueur d'ondes, étant trop loin et devant convertir par petites touches son peuple exagérément pacifiste) et on commençait à entrevoir que Hitler savait manoeuvrer... ou du moins avait manoeuvré. D'où deux écoles : celle des fonctionnalistes, dont Taylor était une caution sans en faire partie lui-même (des processus complexes échappent à tout le monde grâce à des erreurs de calcul équitablement réparties), et celle de l'habileté hitlérienne (illustrée surtout à l'époque par Trevor-Roper dans sa querelle avec Taylor). Kimche se rattache ici à la seconde : un Hitler prudent met toutes les chances de son côté, et gagne à tous les coups. Soit les Britanniques et les Français confirment et aggravent leur lâcheté de Munich et tout va bien, soit ils déclarent la guerre sans la faire... et tout va bien.

Il faudrait compléter sur deux points la brèche ouverte par Kimche :

-Hitler a besoin de la déclaration de guerre anglo-française car il est résolu à écraser la France après une phase de "drôle de guerre", pour signer ensuite une paix générale lui laissant (au moins en pratique, sinon dans la lettre du traité) les "mains libres à l'est"; en conséquence, il n'espère nullement une lâcheté française ou britannique allant jusqu'à une non-déclaration de guerre et fait tout pour déclencher celle-ci. LE DESIR ET LE BESOIN DE HITLER D'ECRASER LA FRANCE RESTENT LE PARENT PAUVRE DES ANALYSES, ENCORE DE NOS JOURS.

-Sa politique anglaise est étroitement solidaire et complémentaire de sa politique française : c'est sincèrement qu'il propose une alliance millénaire ! Et c'est, à part la défaite du Reich, la meilleure garantie pour la Suisse, y compris alémanique, de conserver une parfaite indépendance, juridique et théorique s'entend ! Hitler NE VEUT RIEN A L'OUEST, pas même l'Alsace-Lorraine (Göring à Dahlerus, 6 mai 1940, voir fil sur le Haltbefehl). Il souscrit à la logique des impérialistes britanniques qui considèrent que leur frontière est sur le Rhin.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 189  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 02 Fév 2015, 13:42

Bonjour,
le livre "The Craft of Intelligence"...d'Allen Dulles est introuvable, d'occasion, à un prix convenable, est-ce que quelqu'un le vend ?


 

Voir le Blog de PRZYB : cliquez ici


Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 190  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Fév 2015, 14:22

PRZYB a écrit:Bonjour,
le livre "The Craft of Intelligence"...d'Allen Dulles est introuvable, d'occasion, à un prix convenable, est-ce que quelqu'un le vend ?


Bonjour,
Je pense qu'il est possible de le télécharger gratuitement en format Pdf ici:
http://freepdfxdownload.blogspot.be/201 ... ca_27.html
http://ebook.stepor.com/book/the-craft- ... 6-pdf.html
http://mkurdi.com/site/style/bovahel.html
Bien amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61483
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a moins d’une minute
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
il y a 3 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
il y a 18 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Un peu d'humour (morbide) 
Aujourd’hui, 10:35
par: Didier 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 10:05
par: iffig 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 07:47
par: dominord 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Hier, 21:53
par: P. Vian 
    dans:  Enigma - Help 
Hier, 18:08
par: medicairborne 
    dans:  Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères 
Hier, 16:05
par: Shiro 
    dans:  Vacances 1946 
Hier, 13:31
par: Meteor14 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Alcide NITRYK, Jumbo et 16 invités


Scroll