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HITLER ET LA SUISSE

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Jan 2015, 11:57

Christian27 a écrit: si, comme le répète François Delpla, Hitler était le maître absolu, on aimerait alors lire quelque part une déclaration de sa part confirmant son entente parfaite avec la Suisse et donc sa décision formelle de ne jamais l’attaquer. Cela je ne l’ai jamais lu, nulle part, et c’est bien plutôt le contraire que j’ai lu.


La logique m'échappe.
Il était maître, entre autres, de sa parole, qu'il savait ô combien doser en fonction du moment et de l'interlocuteur. Et quand il prenait l'engagement de ne pas attaquer un pays, c'était en général mauvais signe pour ce dernier.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 05 Jan 2015, 12:01

Tout à fait, c'est justement sur ces paroles d'Hitler de respecter les Neutres, dont la Suisse, que s'appuient les historiens pour démontrer qu'Hitler ne voulait pas attaquer la Suisse...

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Jan 2015, 12:17

Je ne comprends pas ces détours mais là n'est pas l'essentiel.

La dénonciation du moralisme est l'une des constantes de mes travaux sur le nazisme. Il a fait des dupes partout, et la bêtise ou la naïveté ne sont pas des fautes pénales ni morales. Il n'y a pas à juger, mais seulement à exposer ce que les acteurs de l'époque ont cru ou attendu au juste, et pourquoi la tromperie marchait.

Dans ce domaine il faut faire une part essentielle aux débuts et aux engrenages : dans le cas de Pétain par exemple, la faute (intellectuelle, puisque le moral ni le pénal n'intéressent l'historien) est l'armistice, dont l'horizon d'attente est un rapide renoncement britannique à la lutte. Ensuite, Pétain est coincé et ne fait plus que se débattre avec impuissance dans son piège.

Pour la Suisse, la faute initiale, celle qui crée l'engrenage, est sans doute la neutralité. On est membre de la SDN au point de la loger chez soi, son règlement prévoit très clairement le châtiment des agresseurs, lorsque l'auteur d'un manifeste aussi agressif que Mein Kampf arrive au pouvoir on n'est pas neutre, point final.

Sinon, il y a de grandes chances que vous vous retrouviez 80 ans plus tard en proie à des polémiques diviseuses.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 05 Jan 2015, 12:57

Pour la Suisse, la faute initiale, celle qui crée l'engrenage, est sans doute la neutralité.

Franchement...alors si l'on est pas neutre on empêche coûte que coûte l'incroyable réarmement allemand et de un

De deux si l'on n'est pas neutre on s'arme en conséquence dans le sens de l'attaque et non de la défense. Tu imagines ce que cela veut dire ne pas être neutre ? Tu imagines la Belgique, le Danemark ou la Suisse déclarer la guerre à l'Allemagne.
Ou alors une entente comme celles de la France et de la GB avec la Pologne et la Tchécoslovaquie...on a vu.

Et sans parler de la SGm, la neutralité a été absolument indispensable à la Suisse lors de la Première Guerre mondiale ou les deux entités linguistiques avaient pris parti, la Suisse allemande pour l'Allemagne et la Suisse romande pour la France.
Donc guerre civile certaine.

Il n'y a pas d'attitude parfaite, la neutralité a ses défauts et ses qualités. Il est clair qu'en Belgique, après avoir été neutre par deux fois et malgré cela avoir subi par deux fois les Allemands, ça marque...plus jamais ça.

Cela nous amènerait à parler de l'OTAN ce que nous ne ferons pas....

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Jan 2015, 05:32

Exemple de non neutre SGm: l'Allemagne

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Jan 2015, 09:19

Je ne comprends rien à tes objections.

Si tu veux dire que les grandes puissances ont donné le mauvais exemple aux petites et que leur taille même leur donne plus de responsabilités (un théorème valable en tous temps et sous tous cieux... et assez rarement rappelé par les grandes puissances quand les choses tournent mal), nous devrions pouvoir trouver un terrain d'entente.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Jan 2015, 16:43

Ah là, pas mal ! Comme quoi ça vaut la peine de débattre. C'est exactement cela et...d'actualité

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de littorale  Nouveau message 06 Jan 2015, 18:39

Grüezi wohl !!!!!!!!!!!!!

Quelqu'un se souvient qui a imposé à la Suisse sa neutralité ? ::pipo::

Car la Suisse n'est pas devenue neutre ex nihilo.

Et bonne année à toutes et tous !


 

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 07 Jan 2015, 06:26

La neutralité s'est imposée petit à petit mais Marignan en1515 y est certainement pour quelque chose puisque à partir de cette date les Suisses ont conclu une alliance avec la France et fourni quantités de mercenaires. Difficile de maintenir à la fois une armée forte avec la concurrence qu'offrait le mercenariat.

les coalisés concluaient à Paris un premier traité avec la France. L'article 5 du traité disait que "La Suisse, indépendante, continuera de se gouverner elle-même", mais un article secret ajoutait qu'elle serait "neutralisée et placée sous la sauvegarde et la garantie des puissances". Les Suisses se réunirent à Zurich où ils élaborèrent un nouveau pacte fédéral qu'ils allèrent présenter au Congrès de Vienne où se réunissaient les grandes puissances. Ce congrès reconnu la neutralité de la Suisse et sa nouvelle constitution, qui fut désignée sous le nom de Pacte fédéral de 1815

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 15 Jan 2015, 08:36

Allen Dulles, on le sait, était en poste à Berne avec à ses côtés quelques 150 collaborateurs. Il représentait l’OSS, l’ancienne désignation de la CIA. Alors que le service de contre espionnage de l’armée suisse pourchassait avec zèle les très nombreux espions allemands, le Service de renseignement de Roger Masson, lui collaborait à fond avec les Alliés et les réseaux de résistances, rompant ainsi clairement la neutralité.

Cependant cette collaboration beaucoup plus importante qu’on l’imagine, a été longtemps soustraite à la curiosité par l’activité du réseau de renseignement soviétique en Suisse qui disposait de 3 émetteurs, 2 à Genève et 1 à Lausanne, sous la direction de Rado. La première fois en Suisse qu’on apprit son existence, fut la publication du livre de 2 journalistes français, Accoce et Quet, avec un titre à sensation : La guerre a été gagnée en Suisse. Ce livre a manifestement dérangé beaucoup de monde, ceci pour plusieurs raisons probables.
1. Il montrait une importante résistance allemande basée sur la divulgation de renseignements de haute importance aux Alliés et donc aussi aux Soviétiques
2. Il montrait la rupture de la neutralité, chose impensable en Suisse
3. Il ne parlait pas du déchiffrage de la machine enigma, opération Ultra.

Ce livre fut donc démoli en beauté, le ramenant au mieux à un roman
Un livre, fort bien écrit par 2 Anglais, sur le même sujet, revint sur l’affaire, mais en attribuant la source des renseignements plus du tout à la résistance allemande mais au déchiffrage.
Anthony Read et David Fischer Opération Lucy

Il est aussi important de préciser qu’il existe une sorte de lutte de prestige, idéologique ou patriotique au niveau des renseignements. Ainsi pratiquement un seul homme, au niveau de l’espionnage, a représenté cette résistance allemande au nazisme, il s’agit du communiste Sorge, alors en poste à l’ambassade allemande de Tokyo, dont la principale information importante fut de révéler aux Soviétiques que les Japonnais ne lanceraient pas une attaque. A part lui donc aucune véritable mention des autres résistants allemands, souvent officiers. (je parle de révélations au grand public,la résistance allemande est tout de même connue par de nombreux historiens)

Il faut que je précise ici que pendant longtemps je n’avais rien lu me confirmant réellement ce qu’avaient dévoilé Accoce et Quet sur l’impact de ces renseignements au cours de la guerre en URSS même. Par chance j’ai lu le rapport sur Hitler commandé par Staline ou ceci est formellement confirmé :

Dans le livre des historiens Eberle et Uhl (2006) "Le dossier Hitler" qui est en fait le rapport sur Hitler que Staline avait commandé, les auteurs indiquent dans la note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues.

Ces informations capitales n’auraient jamais pu être transmises sans l’accord de deux hommes, le général Guisan et le colonel Roger Masson. Les SR suisses étaient impliqués, comme les Services anglais qui ont été à l’origine du montage de ce réseau.
Cependant avec ce réseau de renseignements, on oublie un peu trop les Américains et son service en Suisse dirigé par Dulles. Parce que ces importants renseignements leur étaient tout de même aussi destinés. Ainsi il y a 3 jours Etienne Lorenceau sur le forum Livres de guerre nous a divulgué un rapport de la CIA traitant précisément du sujet.
http://www.livresdeguerre.net/forum/min ... ?sujet=977

C’est en anglais et mériterait d’être traduit. Mais l’important c’est qu’on y montre bel et bien que la source provenait de résistants allemands et non pas du décodage d’enigma et l’on sent bien là la rivalité patriotique anglo-américaine puisque les Britanniques prétendent eux avoir tout décodé. Comme le doute est interdit, je dois avouer que ce rapport de la CIA me fait grandement plaisir….soit dit en passant.
Vous remarquerez qu’il date de 1993, incroyable, en pleine période de révision de l’histoire Suisse/SGm ! Et pas une trace à cette époque, surtout pas dans le rapport Bergier.
Face à la vérité, l’officialité suisse devra bien finir par reconnaître que l’armée n’a pas été neutre face au nazisme. Les événements actuels devraient l’y aider puisque j’ai entendu à la radio le secrétaire d’Etat déclarer : face au terrorisme il n’y a pas de neutralité

Hommage à Roger Masson

Personne en Suisse n’a jamais rendu hommage à Roger Masson qui est le grand responsable de l’engagement de l’armée du côté des Alliés et de la Résistance. Il n’y a que des historiens engagés et connaisseurs qui l’ont fait, ainsi en France avec Robert Belot, spécialiste reconnu de l’histoire de la Résistance. Si Masson avait été français il aurait sa statue

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