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HITLER ET LA SUISSE

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Déc 2014, 09:49

François Delpla a écrit:il ne faudrait tout de même pas présenter le mode de prise de décision dans l'Allemagne nazie comme une réunion du conseil de sécurité américain à propos de Cuba, où les avis des experts pouvaient influencer une décision au terme d'une discussion examinant les tenants et aboutissants du problème.

Il s'agissait d'une dictature, oui ou non ?

le dictateur était secret et retors, oui ou non ?

s'intéressait-il de près aux nominations des cadres, et un Schellenberg comme un Canaris étaient-ils à la fois ses créatures et ses marionnettes, oui ou non ?


Christian27 a écrit:Tout ça, personne n'en doute.


alors méfie-toi de l'imposteur qui vient d'écrire le contraire sous ton nom !

Christian27 a écrit: Cependant j'ai aussi lu qu'Hitler, tout dictateur qu'il fut, voulait attaquer à l'ouest déjà en automne 39 et qu'il a fini par écouter ses officiers qui l'en ont dissuadé.
Je dois avoir lu ça dans le livre d'Arthur Conte La drôle de guerre


hé oui, la drôle de guerre reste un parent très pauvre des études historiques et les publicistes touche-à-tout en profitent pour pérenniser des préjugés. Cela dit il faudrait prendre en compte ce que Conte exactement conte.

Non seulement Hitler ne retarde pas son offensive à cause des haut-cris de l'état-major mais il ne fait même pas semblant : il invoque la météo pour repousser le jour J... jusqu'au moment où il est prêt.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 29 Déc 2014, 10:31

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France
on lit:
Hitler, qui voulait une attaque sur l'Europe occidentale le 12 novembre 1939 juste après l'invasion de la Pologne, est convaincu par son état-major de la reporter à l'année suivante. La Wehrmacht prépare pendant ce temps les plans d'invasion.

L'auteur ne cite pas Athur Conte....alors ???

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Déc 2014, 12:35

alors il est au-delà du conte !

alors cet "auteur" a lu dans un bouquin quelconte que Hitler avait été dissuadé par ses généraux et il ajoute de son cru un report "à l'année suivante"dont il n'a jamais été question... mais qui est probablement déjà dans l'esprit de Hitler et de quelques complices.

mais je te comprends mal : tu dis pis que pendre des historiens suisses puis tu argumentes à coups de publicistes sans qualification, puis d'anonymes de wikipédia...

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 29 Déc 2014, 12:51

tu dis pis que pendre des historiens suisses

uniquement ceux qui interprètent l'histoire qui les arrangent. Par exemple ceux qui refusent de dévoiler les liens existants entre l'armée et les réseaux de résistances et les renseignements alliés. Malheureusement ce ne sont qu'eux qui ont l'honneur de la radio/TV.

L'histoire arrange et dérange, ils ne montrent que ce qui les arrangent. Tu crois que ça m'arrange de savoir que l'on a commercé avec les Allemands ? Que des Juifs ont été refoulés ? Non, cela me dérange. Eux nient absolument tout ce qui ne leur convient pas, càd ce qui a été fait de positif. Voilà.

Et les bons historiens, dois-je citer leurs noms ? font des recherches et des découvertes passionnantes qui restent cantonnées dans les universités...on en parle entre historiens. Donc jamais rien dans les médias. Je leur reproche à eux de rester passifs au fait que la radio/TV décide unilatéralement ce qui lui semble bon de divulguer.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Déc 2014, 14:54

Revenons au sujet, et à ce qui est resté sans réponse :

François Delpla a écrit:
Hitler réarme, Hitler est agressif... cela Rivet, Paillole et C° le disaient.

Mais laissaient-ils entendre si peu que ce soit que Hitler suivait en dépit des apparences le logiciel de Mein Kampf consistant à détruire la puissance française de façon suffisamment nette et rapide pour que l'Angleterre n'ait plus d'autre solution que de confier à une Allemagne alliée les clés du continent européen ?

Etaient-ils vaccinés contre le raisonnement de Daladier, Bonnet, Flandin, Gamelin e tutti quanti consistant à dire : ne nous obnubilons pas sur ce bouffon transitoire et prenons bien garde de ne pas renforcer Staline en préparant la guerre avec lui ?

En d'autres termes, étaient-ils, comme Churchill (ou, en France, un Kérillis et un Mandel, voire un Reynaud), prêts à mettre la pédale douce sur leur anticommunisme pour privilégier le danger nazi ?


La question vaut pour la Suisse, avant comme pendant la guerre. L'anticommunisme n'amenait-il pas bien des puissants à une certaine indulgence envers le nazisme -ne serait-ce qu'en tenant la balance égale, en prétendant qu'il ne fallait surtout pas combattre Hitler au point de favoriser Staline ? or c'est tout ce dont avait besoin le moustachu gammé pour développer ses intrigues.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 29 Déc 2014, 16:21

Pour ce qui concerne la Suisse la chose est assez claire. Ce qui se passait en URSS faisait très peur, c'est évident et cela me semble compréhensible mais cette attitude était assez répandue dans le monde.
Donc pour certains, oui, l'Allemagne même nazie, pouvait être une réponse ou...un bouclier. Le cas de Jean-Marie Musy est très représentatif de cet état d'esprit. Et tiens, puisqu'on parle des historiens suisses, l'un d'entre eux, Daniel Sebastiani a fait une excellente thèse sur J-M Musy
Jean-Marie Musy (1876-1952),un ancien conseiller fédéral
entre rénovation nationale et régimes autoritaires

http://ethesis.unifr.ch/theses/download ... tianiD.pdf

Le cas de Musy nous révèle cependant quelque chose que l'on a tendance à oublier. Lorsque des gens comme lui se prononçaient en faveur du nazisme, ils ne comprenaient pas ou certainement n'ont pas pris le temps de comprendre ce que le nazisme signifiait . Musy a été Conseiller fédéral donc fort occupé. On me dira...belle excuse. Attendez.
Il ne fut pas le seul en Suisse, il y eut aussi le fameux banquier François Genoud, pro nazi également et... financier du FLN. Deux livres:
Karl Laske Le banquier noir François Genoud
Pierre Péan: L'Exrémiste François Genoud d'Hitler à Carlos
Là aussi dans une interview Genoud se démarque de l'Holocauste....je suis nazi mais contre ce qui a été fait aux Juifs.. Attitude forcément peu crédible en ce qui le concerne

Par contre pour Musy c'est une toute autre histoire
http://www.rts.ch/play/tv/mise-au-point ... ?id=884653
A vous de juger...

Cela concerne la Suisse romande ou n'existait pas la haine du nazisme telle qu'elle apparaissait en Suisse allemande.
Le nazisme salissait la culture alémanique aussi proche de l'Allemagne que l'est celle de la Suisse romande pour la France. Il y eut donc très tôt un fort courant anti nazi en Suisse allemande et cela fut observé jusqu'aux Etats-Unis

Le New York Times écrivit :
Le déclin de l’hitlérisme en Suisse peut être imputé à deux causes principales. Tout d’abord, on a assisté à un renouveau du patriotisme suisse comme conséquence des erreurs psychologiques de la propagande de l’Allemagne nazie. De plus les Suisses se rendent compte que le mouvement nazi peut à tout moment menacer son indépendance


Donc l'erreur d'Hitler a été de croire à une même attitude entre Suisse allemands et Autrichiens. Il y a des chances que les premiers combats aériens en été 40 ont quelque peu perturbés ses idées..

La Suisse doit donc énormément à la ferme attitude anti nazie des Alémaniques.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Jan 2015, 05:48

Autrement dit : pas plus de lucidité en Suisse qu'ailleurs sur une menace nazie contre l'humanité, bien plus immédiate et évidente que la "menace communiste" en pleine période de purges et de marasme, mais une raison locale et spécifique de craindre un regroupement forcé des germanophones.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 02 Jan 2015, 06:05

En Suisse, nous avions un visionnaire en la personne d’un brillant historien : Karl Meyer.

La menace des nazis et le pangermanisme que ceux-ci professent ont été vite reconnus et redoutés par les intellectuels de Suisse alémanique et ont entraîné chez certains d'entre eux un sursaut de nationalisme, forme de résistance spirituelle. Karl Meyer avait pressenti le danger avant même l'arrivée d'Hitler au pouvoir : dés 1927, il soulignait le sens politique de la tradition de libération des Suisses face à des pouvoirs totalitaires au nord, et les événements ne purent qu'aiguiser sa conviction
Jean-François Bergier ; Guillaume Tell

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 04 Jan 2015, 07:06

Pour ceux qui s'intéressent aux fortifications:

https://www.asmem.ch/2012/

http://www.suissedefense.ch/39-45.html

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 05 Jan 2015, 11:30

Dans le tout nouveau dictionnaire historique de l’histoire suisse, si l’on cherche sous « Réduit » on a droit à ceci
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F8696.php

Avec la conclusion :
…En revanche, dans le cadre des discussions sur le rôle de l'armée durant la Deuxième Guerre mondiale, des voix critiques mirent l'accent sur les liens politiques, économiques et financiers de la Suisse avec les belligérants et n'accordèrent plus qu'une signification secondaire au réduit.

Cet article a été rédigé par le colonel Hans Senn

Cette conclusion en forme d’analyse je l’ai également trouvée lors d’une visite d’un musée traitant de la mobilisation dans le Chablais suisse ainsi qu’à la visite du fort de Cindey à St Maurice avec des Belges. Chaque fois, la visite se conclue, comme une leçon apprise par cœur : « on sait aujourd’hui que c’est grâce au commerce avec l’Allemagne que la Suisse a été épargnée »

Mais sacrebleu quand aura-t-on alors, de la part des historiens, une analyse complète de ce qui est actuellement un postulat, quand est-ce que l’on nous montrera pourquoi ce qui aurait fonctionné avec la Suisse ne l’a pas été avec d’autres pays ? Ou alors est-ce que les historiens s’imaginent qu’il n’y eut aucun autre commerce allemand avec d’autres pays que la Suisse ?
De plus je n’ai jamais vraiment lu un témoignage allemand allant dans ce sens.

En fait il s’agit surtout de sous-entendu y compris dans cette discussion à la page 9 Octave indique :

3) La réponse de la "non-invasion de la Suisse" est à chercher du côté allemand et pas du côté suisse.

Franchement on se doute bien que ce n’est pas la Suisse qui allait décider si elle allait ou non être envahie et d’autre part alors, Octave, vous pourriez en dire plus du côté allemand ?

Dans la même discussion je suis parfaitement d’accord sur la question de l’or. On a beaucoup dit à ce sujet. Pour rappel l’or a servi à l’Allemagne d’acquérir des CHF pour payer les matières premières espagnoles et portugaises. L’opération aurait tout aussi pu avoir lieu dans un processus différend, à savoir payement des Espagnols en or et échange or-CHF entre ces deux pays et la Suisse, pourquoi pas ? Une chose est sûre ni l’Espagne ni le Portugal n’allaient renoncer à vendre leurs métaux à l’Allemagne.
Quoi qu’il en soit la Suisse ne pouvait se passer d’or si elle voulait maintenir la valeur de sa monnaie, les Alliés en étaient parfaitement conscients et en profitaient aussi. Dire que ces deux pays avaient des scrupules à acquérir de l'or "sale" est contredit par le fait que l'or portugais ainsi acquis, traînait dans les coffres suisses...

On peut voir dans les crédits de clearing (env. 1 milliard de CHF) accordés à l’Allemagne durant la guerre une collaboration et donc une aide volontaire au nazisme, mais on peut aussi y voir que sans ces crédits l’Allemagne n’aurait eu strictement aucune raison de nous livrer les matières essentielles dont le charbon, l’essence et métaux. Donc cela me paraît évident que l’Allemagne n’avait aucune raison « humanitaire ou de sensiblerie » à nous livrer ces matières. D'autre part sans livraison essentielles pas de fabrication d'armes.

En point 4

L'armée suisse n'était pas prête à défendre son territoire (des troupes suisses se sont retrouvées à défendre la frontière sur le Rhin avec de la munition qui n'était pas adaptée à leur fusil!)

J’ai déjà démontré que la question de la munition était fausse et j’aimerais toujours connaître la source de cette information. Excusez, mais faire croire que les forteresses alpines (le Réduit) pouvaient être prises facilement relève du fantasme. Cela il faudrait aussi en discuter puisque aucune preuve n’est possible. Seulement la désagréable impression qui règne actuellement en Suisse à propos de la SGm c’est que l’on a, à force d’interviewer en boucle toujours les mêmes personnes, entre autres Ziegler, sans débats, réussi à faire passer le message de l’utilité de l’armée uniquement comme un jeu théâtral, un mythe quoi.
Or, si, comme le répète François Delpla, Hitler était le maître absolu, on aimerait alors lire quelque part une déclaration de sa part confirmant son entente parfaite avec la Suisse et donc sa décision formelle de ne jamais l’attaquer. Cela je ne l’ai jamais lu, nulle part, et c’est bien plutôt le contraire que j’ai lu.

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