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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 03 Sep 2014, 15:56
de fbonnus
Pour l'Espagne, il était copain copain avec Franco ! alors que ce n'était pas le cas avec les dirigeants suisses , du moins officiellement ...

Amicalement

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 03 Sep 2014, 16:10
de robdur
moui , enfin le caudillo l'a bien roulé dans la farine vu ce que AH a eu en retour, considérant l'aide qu' il lui a apporté , plutot conséquente !

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 03 Sep 2014, 16:41
de ulysse57
n'oublions pas non plus que la rencontre d'Hendaye a pour but principal de faire peur aux anglais ... Hitler a dejà les idées tournées vers l'Est et tentera jusqu'au bout de neutraliser l'Ouest avant de passer à l'Est.

Observons une carte au soir du 20 juin 1941 pour reperer les pays non conquis ou non " alignés " :

- la Suède : voie principale des tractations diplomatiques diverses ( Dahlerus , Nordling .. ).
- L'Espagne : voir ci avant
- le portugal : cela tombe sous le sens , on ne peut declarer la guerre au Portugal sans avoir d'abord l'espagne. De plus Lisbonne reste une plaque tournante du renseignement pour les protagonistes.
- la Suisse : le pays ne se prête pas à une guerre mecanisée comme la Wehrmacht en a l'habitude. De plus la Suisse ( sauf les eventels cantons germanophones ) n'est pas citée dans Mein Kampf comme un objectif politique majeur.


Dernière reflexion en passant : envahir la Suisse signifie que les capitaux contenus dans ses coffres vont se volatiliser dans la nature. Il n'y aurait alors sur la planète plus qu'une seule place financière forte dans un pays en paix : Wall Street. Et ce serait alors favoriser non seulement un pays capitaliste et enjuivé , mais aussi renforcer de fait les futurs alliés ...

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 03 Sep 2014, 17:23
de François Delpla
robdur a écrit:moui , enfin le caudillo l'a bien roulé dans la farine vu ce que AH a eu en retour, considérant l'aide qu' il lui a apporté , plutot conséquente !



tu passes allègrement sous silence ce qu'on t'a objecté ici viewtopic.php?f=138&t=39774
et que littorale aussi ferait bien de considérer.

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 03 Sep 2014, 17:32
de robdur
oui , mais je ne suis pas d'accord avec cela , et de nombreux historiens non plus , il est un fait historique incontournable que franco d'obscur général pour devenir dictateur a bien bénéficié de toute l'aide et de la logistique italo allemande , deja pour lui faire passer le détroit de gibraltar , alors que toute la flotte espagnole était aux ordres de la république , ensuite pour la quasi totalité du matériel de guerre sans méme rentrer dans l'appui aérien bien connu ........

Alors de la a prétendre que hitler a roulé franco c'est surement le point de vue de CC mais c'est sa propre vision et elle va a l'encontre du point de vue général .Pretendre que WIKIPEDIA a tord et que c'est soi méme qui a raison est une attitude que je laisse a tous le soin de juger . ;)

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 03 Sep 2014, 17:45
de ulysse57
:!: :!:


Attention de ne pas s’égarer plus que de raison.

Le présent fil s'intitule Hitler et la Suisse.

Les remarques sur le couple Franco-Hitler font l'objet d'un fil dédié ouvert par Robdur : viewtopic.php?f=138&t=39774


en vous remerciant

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 03 Sep 2014, 17:50
de François Delpla
tu accumules, Robdur, les arguments d'autorité... Wikipédia compris, ce qui est original (je m'en sers beaucoup moi-même dans le cours du travail, mais à la fin j'ai tout vérifié par ailleurs).

Ce n'est pas pour cela qu'il y a des forums. On ne s'y bat pas à coups d'historiens, encore moins de cotes de popularité d'historiens !

S'ils ne sont pas d'accord, à eux de pointer leur nez.

Ce que nous faisons ici n'a de sens que si nous y effectuons nous-mêmes des démarches d'historiens : questions bien cernées et insérées dans leur contexte, arguments bien affûtés, sources primaires dûment critiquées et hiérarchisées.

Par exemple, en ce qui concerne les vues de Hitler sur l'Espagne ou sur la Suisse, il importe d'inscrire la réflexion dans une vision d'ensemble de la démarche nazie. On voit alors tout de suite qu'il s'agit de deux pays d'Europe occidentale et que, toute la démarche hitlérienne tendant à faire accepter une extension gigantesque de son pays vers l'est, ces deux-là ont moins à craindre. A l'ouest, un seul pays est visé dans ses forces vives... et durement frappé, et occupé de façon à l'affaiblir au maximum, la France, afin de rendre l'Allemagne reine du continent pendant un millénaire.

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2014, 05:55
de littorale
François Delpla : tu passes allègrement sous silence ce qu'on t'a objecté ici viewtopic.php?f=138&t=39774
et que littorale aussi ferait bien de considérer.


Bonjour !
Je viens de lire ce topic et je n'y ai rien lu qui soit en rapport avec le sens de mes propos.

Donc je retourne à la réponse lapidaire de Dynamo à la question de Fbonnus :

"parce que les nazis avaient besoin de banques discrètes, collaboratrices et pas regardantes...
une guerre doit se financer
le pillage doit se blanchir
et il faut prévoir, au cas où ça tourne mal !"


A lire ce genre de propos à l'emporte-pièce, la Suisse aurait financée la guerre des allemands et servie de lessiveuse pour blanchir le pillage.

C'est bien connu que les espagnols n'ont pas de banque !
Et que l'Espagne n'était pas du tout, du tout, un allié, même passif des allemands..

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 04 Sep 2014, 07:43
de Christian27
parce que les nazis avaient besoin de banques discrètes, collaboratrices et pas regardantes...
une guerre doit se financer
le pillage doit se blanchir
et il faut prévoir, au cas où ça tourne mal !"


On revient là toujours sur l'idée fixe de la primauté de la défense économique, mais sans jamais se pencher alors non seulement sur les banques suisses mais également sur la Banque des Règlements Internationaux, bien plus active et proche des nazis.
Mais comme toujours (comme le souligne tj François Delpla) on oublie le principal intéressé, à savoir Hitler, et l'on omet de s'interroger si son combat (Mein Kampf) était de protéger ses biens ou ...peut-être autre chose...

Hitler, à mon avis, s'en foutait complètement. Maintenant peut-être que des recherches plus avancées nous prouveraient le contraire, on attend.

Cependant pour le moins, on attendrait des historiens suisses qu'ils mettent sur la balance non seulement les banques mais la rupture de neutralité de l'armée, à mon avis bien plus sujette à titiller Hitler.

Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau messagePosté: 05 Sep 2014, 08:15
de Christian27
licinius a écrit:A la limite si Hitler avait vraiment voulu nuire à la Suisse, il aurait pu l'isoler économiquement et la bombarder massivement. Dans quelle mesure la Suisse dépendait-elle de ses importations ?


Je n'ai pas répondu correctement à cette remarque qui effectivement pose une excellente question, à savoir d'étudier pourquoi les Allemands n'ont tout simplement pas isolé économiquement la Suisse, càd renoncé au commerce. En fait selon leurs déclarations ils auraient parfaitement pu se passer du commerce. Là dessus on sait que personne n'est d'accord. Mentionnons au passage tout de même la remarque suivante:

En mars 1940 les commandes de matériel militaire de la France se montaient à 142,7 millions de CHF, celles de la GB à 121,2 millions alors que celles de l'Allemagne n'atteignaient que 149000 CHF. Selon le ministère des armements du Reich les commandes de matériel militaire passées à la Suisse ne représentent que 0,5 % de la capacité allemande d'armement. Quant au ministre des Armements, il déclarait que le Reich pouvait fort bien se passer de ces fournitures si les exigences helvétiques s'avéraient exagérées...

J-J Langendorf "La Suisse dans les tempêtes du XXè siècle "
page 196


Il faut donc trouver l'élément qui rendait compliqué le blocus total qu'aurait pu imposer les Allemands. Et ma réponse est simple: l'axe du Gothard avec l'approvisionnement de l'Italie surtout en charbon. On sait que le Brenner, reliant l'Autriche à l'Italie est resté praticable tout au long de la guerre mais il n'aurait pas suffi à englober encore le trafic via la Suisse. Donc en imposant le blocus total à la Suisse ils l'imposaient aussi à leur allié italien et c'était tout simplement impossible. Donc selon moi, la principale dissuasion économique a été le trafic ferroviaire.