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HITLER ET LA SUISSE

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Mai 2014, 07:22

Puisqu'il est beaucoup question de wiki, voilà un autre lien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... e_mondiale

La confédération pendant la SGM n'y est pas décrite à son avantage et il semble bien que, durant cette période, la principale ressource des helvètes soit l'absence de scrupules, ce dont les nazis ne manquent pas. Etre capable du meilleur n'exclu pas d'être capable du pire, simple question comptable.

Un gros doute sur l'histoire de l'or belge, je n'ai pas souvenir que Berlin l'ait récupéré, du moins pour la plus grande part du stock, qui, à ma connaissance n'a pas quitté le Sénégal.
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2014, 09:01

licinius a écrit:Parce qu'il n'avait aucune raison valable de le faire tout simplement ?


de toutes les raisons pertinentes évoquées, c'est à celle-là que je souscris le plus volontiers : poser la question, c'est préjuger un nazisme bas de plafond, porté à tout envahir et mécaniquement vaincu une fois qu'il s'est mis trop d'ennemis sur le dos.

Il urge de voir Hitler comme un calculateur qui ne fait rien sans raison.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 28 Mai 2014, 09:04

Et pourtant cher François je me la pose cette question, et depuis longtemps ... Bas de plafond dis tu pour Hitler ? Peut être pas si bas mais assez "taré" pour avoir tenté d'envahir la Russie ... Alors la Suisse je me pose la question pourquoi, alors qu'à mon humble avis non seulement la richesse de ce pays et sa situation géographique centrale lui donnaient de suffisantes raisons, lui qui voulait dominer l'europe et le monde, mais que de surcroît c'est le seul qu'il n'ait pas tenté d'agresser militairement sur le continent européen ...

Étonnamment, cette question est très peu traitée et étudiée,voir pas du tout, tel un tabou, et même ignorée par les plus éminents historiens, ce qui en renforce son énigme ...
Même le rapport Bergier n'apporte pas, à mon humble, avis les bonnes et véritables réponses ...

Amicalement et à vous lire
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
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Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2014, 09:22

tu réagis gentiment à ma gentille provoc, puisse l'exemple être contagieux !

tu as l'air de dire "qui peut le plus peut le moins". Celui qui a osé s'attaquer à l'URSS aurait comme oublié le menu suisse plus proche et, malgré le relief montagneux, plus digeste.

Or précisément Hitler avait une bonne raison d'envahir l'URSS, et ce avec la maximum de forces, donc en s'économisant dans tous les autres azimuts : la résistance de Churchill, présageant une hostilité anglo-saxonne; il fallait rendre le continent européen inexpugnable avant l'entrée en guerre des Etats-Unis, et mettre la main sur des ressources pétrolières permettant de tenir un siège. Le tout en ne perdant pas le nord... ou plutôt l'est, direction invariable de la boussole nazie une fois la France écrasée.

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 28 Mai 2014, 10:11

Bonjour, petite parenthèse à propos de :

chouba a écrit:( Napoléon Bonaparte non plus ! )

Pas besoin, la France venait de l'envahir deux fois, en 1792 et surtout 98. La Suisse passa ainsi de l'ancien régime à une république qui n'était pas vraiment satisfaisante, Napoléon la fit se transformer en la Confédération que nous connaissons aujourd'hui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... 92_et_1798 Invasion française de 1792 et 1798

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... %C3%A7aise Histoire de la Suisse sous domination française

*****

Sinon quels auraient été au juste les intérêts d'envahir la Suisse pour l'Allemagne ? Quelles richesses étaient si importantes, qui manquaient à l'Allemagne ?

fbonnus a écrit:Peut être pas si bas mais assez "taré" pour avoir tenté d'envahir la Russie ...

Et ça c'est une provocation à un hors sujet prolongé ! :D

Ça me paraît pas du tout évident que l'invasion de l'URSS soit dénuée de toute logique. François Delpla donne quelques raisons,à mettre en parallèle avec le fait que l'URSS qui se renforce rapidement après les purges est une menace potentielle pour l'Allemagne et risquerait de lui tomber dessus au moment opportun, crainte qui est exprimée par plusieurs généraux qui ne croient pas sérieusement au PNA (Manstein par exemple, mais on doit assurément pouvoir trouver mieux comme exemple), ou même commencer par lui couper les vivres du pacte ou en renchérir le prix.

Une attaque contre l'URSS a donc bien des avantages, et devait se faire à peu de frais car c'est pas comme si les Allemands s'attendaient à ce qu'il va leur arriver, ils ne sont pas d'ailleurs les seuls, beaucoup (GB, Pentagone) ne donnent que très peu de mois à vivre pour l'URSS en cas d'attaque allemande.

Novice sur la question Suisse j'attend donc de connaître les raisons qui auraient pu pousser les Allemands à donner un coup de sapin de Noël aux Suisses.
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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Lepmur  Nouveau message 28 Mai 2014, 11:35

Bonjour,

En dehors du mythe du réduit, ici un article qui devrait vous intéresser:
http://www.horizons-et-debats.ch/index. ... no_cache=1

un autre sur la Suisse pendant la SGM avec une analyse finale critique du comportement de la Suisse.
http://icp.ge.ch/po/cliotexte/la-second ... diale.html

Cordialement
Louise

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 28 Mai 2014, 12:24

Bonjour,

Même si l’envie d’envahir la Suisse a existé, qu’est-ce qui pouvait être le plus intéressant pour le Reich. La conquête ou le respect de la neutralité ?

Matériellement, même si celle-ci n’était pas forcément une promenade de santé, le gagnant ne doit pas vraiment faire de doute en cas d’invasion allemande. Une Suisse Allemande, aurait-elle un intérêt majeur pour le Reich. D’accord après remise en état des usines, des lignes de communications, …, ce serait un plus. Mais l’intérêt Suisse n’était –il pas plutôt ses banques ? Et des banques devenus allemandes auraient-elles encore un intérêt majeur ou serait-ce plutôt une contrainte par rapport aux pays étrangers?

Après la conquête de la France, la Suisse est entièrement entouré de pays faisant partie du Reich, alliés ou soumis. Les moyens de communications (routes) n’étant pas ce qu’elles sont aujourd’hui, il me semble réaliste de penser qu’un blocus très hermétique de la Suisse pouvait être réalisé pour un coût (humain et matériel) assez léger. Il ne restait plus qu’à regarder dépérir la Suisse à petit feu, si celle-ci ne savait pas se montrer sage.

Une Suisse neutre et « libre », n’était pas plus intéressante ? Son commerce ne pouvait fonctionner qu’avec l’accord du grand voisin et de son camarade de jeu Italien. Les banques pouvaient discrètement travailler avec et pour l’Allemagne. N’était-ce pas préférable pour tous ?

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 28 Mai 2014, 13:39

Tout d'abord l'idée du commerce en tant qu'arme de défense absolue relève d'un pur fantasme étant donné que personne n'est capable de montrer que ce commerce manquait aux pays envahis et occupés par l'Allemagne. En plus au moment du plus grand danger, càd en été 40 la Suisse livrait ses canons à la France et à l'Angleterre et rien aux Allemands, de plus à ce moment elle n'achetait pas d'or. Alors l'argument commercial on le voit où? Maintenant prétendre que la Suisse, donc ses autorités se seraient mal conduites c'est évidemment passer sous silence l'immense travail humanitaire qui a été entrepris autant par ces autorités que par le CICR. Evidemment en Suisse même on s'est complu depuis plus de 20 ans de ne montrer que le négatif, qui a existé, et qui a pour nom les quelques 3000 refoulements de Juifs et bien sûr le commerce d'échange avec les nazis, étant bien entendu que tout commerce avec cette monstrueuse idéologie est une compromission. Compromission indispensable pour l'approvisionnement du pays, faute de quoi il fallait faire comme le Danemark, laisser entrer les Allemands.

A titre personnel j'éprouve une immense gratitude pour cette génération de la mobilisation, autorités comprises, qui ont été traînés dans la boue depuis des années et des années et dont beaucoup trop de citoyens suisses n'ont encore rien compris à cette histoire. C'est pas compliqué, on en est encore en Suisse à confondre des arrêts en gare de trains de réfugiés juifs (il en eut 22'000 arrivés en Suisse au cour de la guerre) avec des trains de déportés ! C'est hallucinant, aucun média, surtout pas la TV, fait quoi que ce soit pour expliquer cette histoire bien plus intéressante que tout ce qui en a été dit et dont de nombreux faits devraient encore être étudiés: CICR, puissance protectrice, renseignements, collaboration avec les résistances etc.

Même en France aujourd'hui on ignore tout le soutien de l'armée suisse à la Résistance française, c'est totalement inouï !

Pour ce qui est de la question du débat, les Allemands sont restés partagés en deux clans qui n'ont jamais réussi à se mettre d'accord. La question des banques, voyez-vous, concerne bien plus ou autant les Alliés que la Suisse, puisque la BRI n'était pas une banque suisse...Mais je suis assez d'accord avec François dans le sens que la Suisse n'était pas si intéressante que cela, question richesse, en tout cas rien par rapport à l'est. Mais dire, comme certains que même sans armée, les Allemands ne seraient pas entrés, c'est alors avoir une méconnaissance crasse de Hitler. C'est pourtant ce que croient aujourd'hui pratiquement tous les écoliers suisses.

Quant à la question de l'or belge, une grande partie de celui-ci avait été confié à la France qui l'a transféré en Afrique avec son or. Pétain et sa clique on été le chercher pour le remettre aux Allemands, histoire de bien se faire voir. Les Allemands l'ont estampillé germanocompatible. Donc probablement qu'une partie de cet or a fini effectivement en Suisse, participant, pour voir le positif dans cela, au fonctionnement du CICR, de l'aide à la résistance et bien d'autres choses comme la diplomatie, ceci en dehors des paiements des matières premières des Espagnols et Portugais destinées à l'Allemagne. De toute façon sans or le CHF ne valait strictement rien et beaucoup de paiement internationaux se sont fait avec. Toujours le même abominable principe en période de guerre: choisir entre deux maux le moins mauvais...

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Mai 2014, 14:19

Christian27 a écrit:Même en France aujourd'hui on ignore tout le soutien de l'armée suisse à la Résistance française, c'est totalement inouï !



Pas sur ce forum , les fillières d'exfiltration vers la Suisse ou l'Espagne sont connues et reconnues.



Maintenant revenons en à nos moutons : envahir la Suisse.

Partons du principe qu'Hitler a écrit noir sur blanc ses revendications territoriales et guerrières : jamais il n'est fait question de la Suisse. Alors pourquoi attaquer ? Sauf imprévu de dernière minute ( Grèce , Norvège .. ). C'est pour ma part l'argument le plus probant pour justifier le choix nazi.
De plus à quel moment aurait pu envahir cet etat ? 1940 pour les alliés de l'ouest , 1941 à l'Est. Le planning aurait été foutu en l'air car il eusse fallut taper durant le printemps 1941. Pire encore en what if , apres la victoire totale contre l'URSS...

Je ne radoterai pas sur la géographie du pays ( ok pour passer les Ardennes , les Alpes et le Jura c'est autre chose ) très favorable à la défense , ni sur l'importance des banques Suisse dans le blanchiment de l'or nazi , ni sur cette plateforme de diplomatie au cœur même de l'Europe.

Autre chose , qui pourrait éventuellement apporter un éclairage différent , dans beaucoup de wargame la Suisse est un gros morceau à croquer ....


 

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Re: HITLER ET LA SUISSE

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 28 Mai 2014, 15:31

Comme tu peux le constater http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Reich_germanique
la carte englobe la Suisse. En tout cas la Suisse allemande pour Hitler faisait clairement partie de son grand Reich et il a sans doute pensé que sa conquête serait pareille à celle de l'Autriche càd avec une foule l'acclamant. Or les Suisses allemands ont été les plus farouches opposant au nazisme qui salissait leur culture.

C'est clairement prouvé que pendant tout le cours de la guerre la Suisse a fait l'objet de projets d'attaque
Voilà quelques témoignages et réflexion d'historien au sujet du risque d'invasion de la Suisse

Le témoignage de Hermann Rauschning, qui fût compagnon de Hitler et responsable nazi à Danzig est lui tout à fait crédible quant aux intentions de son maître. Le livre de Rauschning avait été interdit en Suisse pendant la guerre.
Hitler m'a dit; Hermann Rauschning 1939; entretien en 1932

....en moins de huit heures, nous atteindrons la côte", me dit-il avec une sorte d'enthousiasme cruel. Il envisageait aussi comme possible des conjonctures qui ne lui permettraient de risquer aucune grande guerre. Dans ce cas, il se tiendrait sur la défensive et laisserait à l'ennemi l'initiative de l'attaque. Mais alors il saisirait des gages: la Hollande, le Danemark, la Suisse, les Etats scandinaves.

******

Passer pour le boucher de la Suisse, ne gênait nullement Hitler. C'est le même Hitler qui avait reçu Carl Burckardt, alors Haut commissaire de la Société des Nations pour Dantzig, et qui lui déclara qu'il respecterait la neutralité de la Confédération. "Les assurances de neutralité que nous avons données à la Hollande, à la Belgique, au Luxembourg et à la Suisse doivent être respectées scrupuleusement". On ne sait que trop comment ces assurances furent respectées lorsque Hitler attaqua la France en mai 1940.

******
Walter Schellenberg, Officier SS, chef des SR nazis

Décrivant fidèlement le déroulement de toutes ses entrevues, il s'attardera sur celle de Zurich. Il aurait assuré à Roger Masson que le Führer, contre toute attente, tenait très fort à l'invasion de la Suisse. Il ne désespérait cependant pas de persuader Hitler d'abandonner son projet.

******
They would have been even more alarmed had they known that, on August 26 1942, Hitler had declared to Grand Admiral Raeder in a face-to-face dinner with only Bormann for witness: “A state like Switzerland, which is nothing but a pimple on the face of Europe, cannot be allowed to continue.”Source: Bormann, Martin. Hitler’s secret conversations 1941-1944. p.537

******
En 1947, Hans B. Gisevius déclara qu'il n'y eut plus de conférence aux échelons supérieurs de la hiérarchie où l'on ne discutât pas en première ligne la question de savoir comment utiliser le plus efficacement ce dossier. La Suisse, poursuivait-il, a passé par une phase extraordinairement critique durant ces "années brunes".Edgar Bonjour "Histoire de la neutralité suisse" vol V
Hans B. Gisevius était vice consul au consulat allemand à Zurich, il avait de nombreux contacts avec Allen Dulles et les résistants allemands.

******

…Certains historiens soutiennent qu'il n'y a jamais eu de véritable menace d'invasion, car, en fait, l'Allemagne n'a jamais décidé d'envahir la Suisse. Ainsi l'historien révisionniste H-U Jost écrit: "Ni le Haut commandement de la Wehrmacht, ni les dirigeants politiques n'ont jamais envisagé une conquête de la Suisse. Au contraire, dans les cercles économiques et militaires, on avait plutôt tendance à se prononcer contre une telle opération." Suivant cette logique, la planification militaire suisse équivalait à une sorte d'inutile autosatisfaction. Cependant cet argument est basé sur un sophisme. On ne peut pas affirmer qu'un événement ne pouvait pas arriver simplement parce qu'il n'est pas arrivé. Pourquoi les responsables militaires et économiques allemands se sont-ils prononcés contre une invasion de la Suisse ? Est-ce parce qu'ils ont comparé les coûts et les bénéfices éventuels d'une telle opération ? Lorsque les hommes ont envie de quelque chose, ils s'aperçoivent presque invariablement que l'obtention de cette chose implique un effort de leur part. En conséquence, on ne peut pas conclure que lorsque les humains ne cherchent pas à obtenir quelque chose, c'est parce qu'ils n'en ont pas envie, pas plus que l'on peut prendre au sérieux l'attitude du renard qui qualifie d"aigre" une grappe de raisins difficile à attraper. En outre, l'Allemagne ayant envahi un certain nombre de petits pays, il n'était pas déraisonnable de penser que les Suisses pouvaient être les suivants sur la liste.

Angelo M. Codevilla " La SUISSE la guerre, les fonds en déshérence et la politique américaine" p. 53

Ancien officier de la US Navy, professeur en relation internationales à l'université de Boston, ancien conseiller en matière de politique étrangère au Sénat américain, membre du Sénat Select Commite on Intelligence


Bon pour l'or inutile de donner des explications, le CHF n'avait pas besoin de couverture or, sa valeur reposait donc sur absolument rien et l'or acheté aux Allemands et encore plus aux Alliés n'a servi qu'à remplir les poches des plus riches. Et donc pour ne prendre qu'un exemple tout l'immense travail du CICR a été payé par un CHF qui ne valait rien.

Voilà, content ?

Désolé d'être un peu sarcastique mais enfin essayons de comprendre ce qu'est l'économie en période de guerre et le maintien de la valeur d'une monnaie. Même le dollar avait un problème de maintien.

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