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L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de iffig  Nouveau message 14 Déc 2013, 18:42

Bonjour,

Revenons au sujet, en effet : la loi concernant le port ou l'exhibition d'uniformes, insignes ou emblèmes rappelant ceux d'organisations ou de personnes responsables de crimes contre l'humanité est la suivante :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20080608

L'article du code de procédure pénal concernant la restitution des objets placés sous main de justice est le suivant :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20131209

Il me semble que le procureur de Lisieux a amalgamé des dispositions qui n'avaient rien à voir entre elles (confondant possession et exhibition) et qui n'avaient pas grand chose à voir avec le cas. Il aurait indiqué, en effet, dans un courrier, adressé à je ne sais pas qui : "Il n'est pas apparu opportun, eu égard au contexte dans lequel cette procédure a été initiée et aux éléments de personnalité recueillis par les enquêteurs, d'autoriser la restitution (...) d'objets, d'insignes ou de symboles rappelant une idéologie raciste ou xénophobe dont la détention, l'usage ou le port peut tomber sous le coup de la loi".

En outre, il semble qu'il y ait eu une violation d'une règle de procédure pénale dans la mesure où le "collectionneur" n'a pas eu la possibilité de former un recours à temps. Ce n'est pas parce qu'on a affaire à un blaireau antipathique, aux idées douteuses et (peut-être) menaçant envers sa femme qu'on peut s'affranchir de la règle de droit !

Enfin, question perfide, si le post s'était intitulé : "L'Etat condamné pour avoir détruit les baïonnettes anglaises et américaines d'un collectionneur !", que pensez-vous qu'il se serait passé ?
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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 14 Déc 2013, 19:58

Merci iffig pour ces précisions! :D
Par conséquent, l'individu en question n'ayant pas porté ces objets, et surtout le drapeau en public, n'aurait pas dû se les voir confisquer. Et encore moins détruire. CQFD.
Et force reviens à la loi puisqu'il a été indemnisé, sauf s'il y a appel...
Quand à Léon et Audie, MP car Prosper a sifflé la fin de la récré, et avec raison. :!:
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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Déc 2013, 23:19

Donc pour en revenir au sujet initial, je trouve que l'indemnisation de 8,000 euros est un peu exagérée en tenant compte de ce que vaut son matériel sur le marché. Cependant, toute collection possède une valeur sentimentale parfois très difficile à chiffrer, même pour un ancien banquier! ;)
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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 15 Déc 2013, 00:19

Audie, je pense que le tribunal a tenu compte du "préjudice moral", ce qui explique le montant de l’indemnisation en partie .

Amicalement
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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Didier  Nouveau message 15 Déc 2013, 09:10

Audie Murphy a écrit:Donc pour en revenir au sujet initial, je trouve que l'indemnisation de 8,000 euros est un peu exagérée en tenant compte de ce que vaut son matériel sur le marché. Cependant, toute collection possède une valeur sentimentale parfois très difficile à chiffrer, même pour un ancien banquier! ;)



Et encore notre collectionneur réclamait 13 725 euros selon d'aprés lui les prix du marché des collectionneurs !
Pour cinq dagues, sept baïonnettes, un pistolet lance-fusée, une médaille et une coque de casque et le fameux drapeau....je sais que je n'y connais rien mais celà me parait colossale !?


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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de reinhard  Nouveau message 15 Déc 2013, 12:20

fbonnus a écrit:Audie, je pense que le tribunal a tenu compte du "préjudice moral", ce qui explique le montant de l’indemnisation en partie .

Amicalement



Nada, les sommes demandées au titre du préjudice morale ont été refusé par le Tribunal.


 

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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 17 Déc 2013, 03:10

Un avis tout personnel:

Tout d'abord, ces objets de collection ont été saisi à la demande d'un magistrat, sur base d'une instruction à l'encontre d'un individu, avant une décision de justice ne soit rendue; avant toute décision de justice étant chose jugée, ayant force de loi et étant exécutable. Notons qu'un magistrat officie pour le compte d'une partie, en l’occurrence, l'Etat. Force étant à la loi, le préjudicié subit une décision unilatéral et pert l’Usufruit de ses biens saisi, momentanément ou définitivement. A ce stade, la question relative à la restitution des objets à leurs propriétaire ou à la saisie définitive n'est pas tranchée.

Pendant toute la durée de la saisie, et jusqu'à ce qu'il soit rendu une décision de justice ou jusqu'à épuisement de tout recours éventuels, la responsabilité de l'Etat est engagé en ce qui concerne la conservation et l'éventuelle restitution des objets en leurs états. Toutes dégradations, pertes ou vols entre dans ce cadre.

Les objets n'ayant pas été utilisé dans le cadre d'une infraction, d'un crime ou d'un délit doivent (et pas peuvent) être restitués à son légitime propriétaire nonobstant que la possession des dits objets ne constitue pas en soit une infraction, un délit, un crime.

Si, à l'issue de ses procédures, l'Etat (la Justice) n'est pas en mesure de restituer les objets en leurs état, voir même n'est pas en mesure de les restituer tout court à son propriétaire légitime, l'Etat est de facto responsable du retour au statut initiale (la situation) avant la saisie, et donc, doit indemniser la partie lésée afin de compenser la perte, la dégradation de l'objet et permettre ainsi, au justiciable lésée, de revenir à la situation initiale, telle qu'elle était avant la saisie.

Maintenant, si l'Etat, responsable des agissements de ses fonctionnaires (le magistrat dans notre exemple) légiférait afin de ramener la responsabilité des agissements et des dommages à leurs instigateurs initiaux, agissant d'initiative et ce, en dépit au mieux, du bon sens, au pire, en dépit du droit, je pense que cela ferait réfléchir plus d'un (magistrat) avant de décider de la destruction illégale des biens d'autrui saisi dans le cadre d'une instruction mais dont les objets n'ont pas été reconnu comme ayant participé à la réalisation d'une infraction, d'un délit, d'un crime.

En d'autres termes, en venir au schéma du casseur-payeur cher au parquet et à la magistrature ... pour autant que cela ne s’applique pas à elle-même; et supprimer ce blanc-seing injuste.

A contrario, dans l'éventualité où ces objets constitueraient en eux-même l'objet (ou auraient participé à la réalisation) d'une infraction, d'un délit, d'un crime , et donc, que la saisie deviendrait effective et définitive, il n'est pas inutile de rappeler que la destruction n'est pas une fin en soi; il est possible de songer à la revente (par exemple, l'Etat belge agit ainsi) au bénéfice des victimes, de l'Etat, ou mieux, à leurs dépôt dans des institutions nationales en charge de ce type d'objet (musée etc) et permettre ainsi, que la collectivité en profite!

Néanmoins, je ne connais pas la législation française en la matière et donc, je ne m'avancerai pas sur le sujet.

Pour autant, qu'un objet soit qualifié de X ou de "relique nazie", c'est, à mes yeux, du pareil au même. Tout musée privé à commencé un jour par "trois brols" avant de faire autorité pour les amateurs du genre. De plus, la notion de propriété doit être respectée.

En Belgique, il n'est pas interdit de posséder des pièces de ce genre, mais il est strictement interdit, sous peine d'éventuelle poursuite au pénal, de faire l'apologie du III Reich, de promouvoir des idées négationnistes, de mettre en valeur ses pièces en publique etc etc.

L'idéologie (la morale) n'est pas le droit (la justice) quelque soit les opinions de chacun.

Certe, c'est une opinion tranchée, mais le droit de la propriété est. L'Etat n'est respectable que pour autant qu'il respecte lui-même ses propres valeurs, normes et règles.

Et, d'un avis tout aussi personnel, il est heureux que certains collectionneurs ne se soient pas arrêté à l'aspect morale (moralisateur) de l’acquisition de reliques de l'époque du III Reich. Sans cela, beaucoup de musées, que nombre de membres de divers fora (dont j'imagine, celui-ci) visitent, n'existeraient pas aujourd'hui!

Mon ex-beau père (l'ex-compagnon de ma mère) me traitait de nazi, lorsque à 12 ans, je me suis offert un char Tigre II Tamiya au 1/35° . Petits esprits, petite mentalité .....


Cordialement

Mick


 

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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 17 Déc 2013, 11:03

Merci pour ces réflexions, Mick. :)
En fait en France, d'après l'article 64 de la Constitution, le président de la République est garant de l'indépendance de la justice et nomme le Conseil Supérieur de la Magistrature. Et lui seul, le CSM, peut engager une procédure de sanction envers un magistrat. En fait le justiciable peut seulement obtenir une indemnisation pour le préjudice subi. Ou obtenir une révision du procès en cas d'affaire criminelle, procédure extrêmement rare.
Depuis la loi de 2008, il est possible pour un justiciable de déposer une plainte contre un magistrat auprès du CSM. Le principe fondamental de la démocratie repose sur la séparation des pouvoirs, par conséquent l'indépendance de la justice, et il faut qu'elle le reste. Bon, le président, membre de l'exécutif garant de l'indépendance de la justice ça parait un peu contradictoire, mais bon... :|

Je ne connais pas la procédure en Belgique, ni qui se porte garant de l'indépendance de la justice.

Cordialement.

frontovik 14.
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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Déc 2013, 16:10

De mon côté, je ne voulais pas faire mention du principe de préjudice ou de tort moral. Je ne tenais à spécifier qu'il est très difficile de mettre des chiffres sur de tels objets, à moins que la personne en question ait reçu et gardé une preuve du montant payé au moment de l'achat.
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Re: L'État condamné à rembourser 8 000 euros pour avoir brûlé un drapeau nazi

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Déc 2013, 21:24

Je profite du sujet pour saluer l'ami MickABBL .
En soit nous reconnaissons tous , peu ou prou , que la personne a été largement indemnisée en regard de la valeur réelle des objets , mais en même temps que l'acte n'aurait pas du avoir lieu .
Nonobstant ce fait , il reste une valeur morale , ou préjudice , que nous ne pouvons pas évaluer , n'ayant pas tous les elements .
Nous pouvons admettre que l'organe judiciaire Français ( ou d'une autre nation ) puisse commettre des erreurs , au nom de la prévention d'actes répréhensibles , car c'est la raison pour laquelle nous lui avons octroyé des droits .
Il me semble donc , après mure réflexion , que nous pouvons admettre que le préjudice n'est pas si important - vu le remboursement effectué - mais que nous devons , d'une façon ou d'une autre signaler a qui de droit que les collectionneurs sont les garants d'une mémoire physique qu'il convient de traiter avec un peu plus de ménagement .
Il ne faut pas créer de lobby , mais simplement faire entrer dans les mentalités que l'histoire ne se balaye pas façon nazie - même si les objets sont en rapport .

Alain
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