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Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 03 Aoû 2013, 22:33

est-ce imaginable que la sncf disposait à l'époque d'assez d'autonomie et d'asssez peu de contrôles par sa tutelle étatique de Vichy et des Allemands pour se permettre des actions de résistance ou de refus d'exécuter des ordres ?
je ne le crois pas

par contre il est peut être judixieux ici de souligner les actes de bravoures isolés et individuels de résistance effectués par les cheminots au péril de leur vie

qu'en pensez-vous ?
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de norodom  Nouveau message 04 Aoû 2013, 16:36

fbonnus a écrit:est-ce imaginable que la sncf disposait à l'époque d'assez d'autonomie et d'assez peu de contrôles par sa tutelle étatique de Vichy et des Allemands pour se permettre des actions de résistance (1) ou de refus d'exécuter des ordres (2) ?
je ne le crois pas

Bonsoir Fred,

J'ai indiqué en gras et numéroté deux points tout à fait différents dans ta question...

(1) se "permettre" des actions de résistance ne tient pas compte du degré de liberté d'action.que peut permettre éventuellement l'autorité de tutelle.
On s'engage dans une voie de contestation à ses risques et périls

(2) Ici c'est autre chose !... l'autorité de tutelle donne des consignes pour l'exécution d'une ligne de conduite à tenir, dans des conditions qui plaisent ou qui ne plaisent pas à celui qui doit les appliquer...
Autrement dit, celui qui reçoit l'ordre n'a pas le choix !
Pour citer un exemple en regard du sujet précis évoqué ici, sur la position d'un cheminot qui recevait des ordres pour une opération de déportation par voie ferroviaire.

En 1943 à Toulouse, un agent de conduite, près de la quarantaine, père de deux fillettes, est désigné pour piloter un train qui comprenait un ou plusieurs wagons à bord desquels se trouvaient des communistes et des condamnés de tous ordres.
Le mécanicien en question, communiste lui-même, sans toutefois en faire étalage, sait que parmi les communistes à convoyer, se trouvent des gars qu'il connait et dont il connait les familles. Ne doutant pas du sort qui leur est réservé et s'estimant en position de complice, il feint une indisponibilité en s'inscrivant en arrêt pour maladie.
Le but de sa démarche ayant été probablement démasqué, le dit mécanicien doit se prêter à une contre visite médicale... Il est reconnu valide... résultat: déportation à Buchenwald, d'où il est rentré très amaigri en 1945.
Ce n'est qu'un exemple mais il y en eût tant d'autres !
Un facteur dissuasif à la désobéissance, pour les cheminots de l'époque, était qu'ils étaient en majorité des pères de famille.

fbonnus a écrit:par contre il est peut être judicieux ici de souligner les actes de bravoures isolés et individuels de résistance effectués par les cheminots au péril de leur vie

Bien sûr Fred, l'histoire de la résistance est meublée des actes de courage de toutes sortes auxquels se sont livrés les cheminots, le plus souvent dans des circonstances qui ne leur laissaient guère une liberté de manoeuvre.

Ce qui fait peine de nos jours, c'est l'insistance avec laquelle la SNCF est mise à l'index en partant du rôle qu'on persiste à lui attribuer dans la Shoah !

Cordialement,
Roger


 

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 04 Aoû 2013, 17:24

Merci pour ces précisions cher Roger !

Amitiés
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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 04 Aoû 2013, 20:48

norodom a écrit:Ce qui fait peine de nos jours, c'est l'insistance avec laquelle la SNCF est mise à l'index en partant du rôle qu'on persiste à lui attribuer dans la Shoah !

Cordialement,
Roger

Bonsoir Norodom,

Il nous faudra bien acter notre désaccord sur les compromissions et les responsabilités des instances dirigeantes de la SNCF dans la déportation des Juifs. Peut-être pourrions-nous trouver un terrain d'entente lorsque toutes les archives auront été dépouillées ... quoique les plus compromettantes ont été détruites peu après la Libération.
Jetons un coup d'œil sur l'organigramme de la société ferroviaire:

- Le président de la SNCF :
Pierre-Eugène Fournier, également inspecteur des Finances, qui a fondé et dirigé le SCAP (Service de contrôle des administrateurs provisoires). Vichy - pour ne pas alerter l'opinion publique - a omis d'ajouter administrateurs provisoires des biens juifs saisis). En clair, l'organisme chargé de spolier la communauté juive, une première étape avant les persécutions et les déportations.
P.E. Fournier, proche de Laval, fut le maître d'œuvre pour l'organisation méticuleuse de la déportation et, ce bien au-delà des exigences allemandes.

- Le directeur général :
Robert Le Besnerais, polytechnicien comme Fournier. Dans une note de service il "invita" les cheminots à dénoncer leurs camarades résistants directement à l'occupant.

- La plupart des autres dirigeants, grands commis de l'Etat, séduits par l'Ordre nouveau, antirépublicains et antisémites, ont profité de la défaite de 1940 pour s'emparer du pouvoir à la tête de la SNCF. Citons encore, Jean Bichelonne ou Jean Jardin, ces hauts-fonctionnaires qui sont passés par la SNCF.

A la Libération, la plupart sont restés en place et, après avoir détruit les documents les plus compromettants, se sont parés du titre de résistant..... par assimilation et en lieu et place de tous les cheminots qui ont payé très chers leurs actes d'insubordination ou de résistance.

Parmi ces nombreux cheminots, citons-en un, longtemps oublié : Léon Bronchart qui refusa de conduire un train de déportés. Il fut arrêté et déporté à son tour. Le titre de Juste parmi les Nations lui a été décerné en 1994 près de 10 ans après son décès.

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Aoû 2013, 11:00

Francis Deleu a écrit:Il nous faudra bien acter notre désaccord sur les compromissions et les responsabilités des instances dirigeantes de la SNCF dans la déportation des Juifs. Peut-être pourrions-nous trouver un terrain d'entente lorsque toutes les archives auront été dépouillées ... quoique les plus compromettantes ont été détruites peu après la Libération.
Jetons un coup d'œil sur l'organigramme de la société ferroviaire

Bonjour Francis,

Où donc se situe le désaccord ?

Le sujet présent, traite de la mise en accusation de la SNCF par des élus américains... ok ?
Je ne vois pas en quoi de nouveaux dépouillements d'archives apporteraient quelque élément nouveau à ce qui est déjà connu. D'ailleurs je ne crois pas un seul instant à l'ouverture de nouvelles archives !
L'anathème est jeté sur la SNCF... C'est un ver bien incrusté dans le fruit, qui finira bien par crever avec le temps !

Vous me citez des noms de responsables qui selon toute apparence auraient été des collaborateurs zélés...
Pierre-Eugène Fournier, Robert Le Besnerais, Jean Bichelonne ou Jean Jardin

Et alors ?... ils furent une minorité, mais il y en eût dans tous les rouages de l'Etat et il en furent même qui pratiquèrent le double jeu...
Les tribunaux du peuple n'ont pas chômé après la Libération et si par manque de discernement, la culpabilité de certains de ces hommes a échappé aux juges, qu' y pouvons-nous ?
Y-a-t 'il matière à perpétuer la vindicte publique sur l'ensemble de la SNCF ?

Relisez ce que j'ai écrit:

norodom a écrit:Alors bien sûr, se pose la question du zèle collaborationniste, et là je fais comme vous la distinction entre les responsables de l'entreprise publique française et les cheminots.
Ce n'est pas à partir de là qu'il faut incriminer la SNCF. d'une part au crime de la déportation.

Vous terminez votre exposé par l'exemple du courageux Léon Bronchart... et c'est bien de le rappeler.
Cet exemple s'assimile avec celui que j'ai évoqué dans mon précédent message en réponse à Fred.

Bien cordialement,
Roger


 

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 05 Aoû 2013, 21:09

Qu'il y ait eu collaboration et compromission des instances dirigeantes de la sncf pendant Vichy, personne ne le niera, mais pourquoi donc taper sur la sncf d'aujourd'hui hein ?
C'est vicieux et complètement déplacé de la part des Américains, c'est tout !
Sinon va falloir taper sur Renault, la Police, la Gendarmerie, les Banques, Rolex, Bank of America (et oui eux aussi ont tiré parti et fait faire des affaires aux nazis), et j'en passe !

C'est une attitude parfaitement inamicale de la part des états-unis, pire même, une cabale quasi mafieuse pour évincer la SNCF d'un appel d'offres aux USA ! C'est ignoble et scandaleux !

Si les ricains veulent une liste pour qu'ils se défoulent je me tiens à leur disposition, mais ils risquent de tomber de leur chaise, il risque d'y avoir dans cette liste quelques grandes entreprises américaines toujours en activité de nos jours !

Il est souvent plus sage et bien plus intelligent de balayer devant sa porte que d'aller chercher le grain de poussière chez son voisin ou ami ....
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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 05 Aoû 2013, 21:22

Tu as parfaitement résumé ma pensée Fred...Citons au hasard et sans être exhaustif, IBM, GM, Ford...Tiens étrange 3 sociétés américaines, quel hasard...
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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Aoû 2013, 00:02

J'ai connu plusieurs grands peres , de ma famille ou pas , certains ont miné les voies , d'autres ont envoyé des trains les uns contre les autres . Un seul m'a confié avoir convoyé jusqu'en autriche des wagons a bestiaux contenant des hommes . Il a compris très rapidement , et s'est envolé dans le maquis .
Vous ne pouvez pas croire que la sncf ( qui n'existait pas a l’époque ) a aidé volontairement les allemands .

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Aoû 2013, 02:12

La SNCF existait à l'époque. Elle a été créée en 1937 par le regroupement des compagnies existantes qui couvraient chacune une partie du réseau, l'état prenant une participation majoritaire (51%) et laissant le reste aux actionnaires privés des anciennes compagnies.

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de lebel  Nouveau message 06 Aoû 2013, 10:12

J'avais , il y a quelque temps , trouvé sur le web ( avec fac similés ) des courriers de reclamation , datant d'aprés guerre , ou la SNCF reclamait le paiement de sommes dues pour le transport de deportés ( à ma connaissance le transport de déportés devaient s'effectuer en wagons de 3è classe , ils le furent en wagons à bestiaux )
Je cherche en vain des temoignages de cheminots ( à l'époque ) faisant etat ou s'indignant des conditions de convoyage des deportés vers Auschwitz , ou d'une action quelconque .....................Merci de me les signaler , si ils existent


 

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