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Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 02 Aoû 2013, 22:21

frontovik 14 a écrit:Encore une fois Vichy pouvait... mais n'a pas fait. Comme d'habitude. Je me rappelle cet épisode relaté entre autres par Paxton.

Vichy et les Juifs de Michaël Marrus et Robert Paxton (un vilain canadien et un horrible étatsunien et donc peu fiables) ne fut qu'une source secondaire et pour cause :
JARDIN DAVID a écrit:Ben je croyais qu'on avait décidé de ne pas suivre les ricains sur ce coup là ?
JD

Parmi plusieurs autres sources, citons en quelques-unes :
- Laurent Joly, Vichy dans la "Solution finale", Grasset, 2006
- Fred Kupferman, Laval, Tallendier, 2006
- Paul Webster, Le crime de Pétain, éditions du Félin, 2001.
- Charles Glass, Les Américains à Paris sous l'Occupation, CNRS (Biblis), 2012.
- Nerin Gun, Les secrets des archives américaines PETAIN, LAVAL, DE GAULLE, Albin Michel, 1979
A propos de ce dernier ouvrage, JD et moi-même avions échangé quelques considérations intéressantes jusqu'à ce que dame Anastasie nous coupe le sifflet.

Enfin, je m'en voudrais de ne pas être reconnaissant à Boisbouvier à l'origine de mes recherches.

Francis.


 

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de fredhongrie  Nouveau message 02 Aoû 2013, 22:31

Pas le courage de tout lire, mais la vente de la Louisiane a t'elle été réglée par les USA ?
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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Aoû 2013, 22:44

Mais c'est justement parce que Paxton et Marrus ne sont pas français que leur travail prend de la valeur. Ils portent un regard extérieur et moins passionné. Pas mes sources perso pour juger votre bibliographie mais ce sont des travaux récents donc intéressants sans doute. Laurent Joly, c'est du sérieux et du solide. Quand à Boisbouvier, bof. J'espère que vos lectures ultérieures vous ont permis de ranger ses conclusions verticalement...!!!
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Aoû 2013, 22:45

FRED, (édité) pour la Louisiane je ne sais pas. Il y à peut être des sous à récupérer, qui sait...
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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 02 Aoû 2013, 22:59

norodom a écrit:Car effectivement, au début de 2012, les élus en question avaient sommé la SNCF de rendre des comptes sur son attitude pendant la guerre. Cette exigence faisait suite à la candidature de la SNCF pour un projet de ligne à grande vitesse Tampa-Orlando en Floride et pour l'exploitation d'une ligne à grande vitesse en Californie.
Pour répondre à cette exigence, la SNCF qui avait procédé à la numérisation de tous les documents historiques, a déposé une copie de la totalité de ses archives numérisées auprès de plusieurs centres de la Mémoire, à Paris, Jérusalem et Washington.

Déjà en 1992, la SNCF confia à l'IHTP (l'Institut d'Histoire du temps présent), mission d'analyser le rôle de la société ferroviaire sous l'occupation allemande.
Le rapport très long et plutôt indigeste- dit rapport Bachelier - fut publié sur la Toile avant de disparaître puis de réapparaître sous la forme d'un résumé abordable par le commun des mortels.
A découvrir ici, Christian Bachelier, LA SNCF SOUS L'OCCUPATION ALLEMANDE, 1940-1944 : http://www.ahicf.com/ww2/rapport/av-propos.htm

Bonne lecture,
Francis.


 

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de fredhongrie  Nouveau message 02 Aoû 2013, 22:59

frontovik 14 a écrit:Free, pour la Louisiane je ne sais pas. Il y à peut être des sous à récupérer, qui sait...


:D :D :D :D
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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Aoû 2013, 14:59

@ Francis Deleu

Bonjour Françis,

Je vous remercie de m'avoir rappelé le texte du rapport allégé de Christian Bachelier...

Je m'étais intéressé, d'assez loin, à ce rapport il y a quelques années et bien qu'acceptant le fait que cette histoire soit fidèlement relatée conformément à la réalité, je m'étais cependant insurgé contre l'interprétation que certains en ont fait.

Le constat a en effet servi à porter une accusation à l'encontre d'une entreprise publique française, qui n'était pas libre de s'opposer aux exigences de l'occupant et qui n' en possédait pas les moyens.

Le sujet n'est pas d'actualité pour en débattre ici, mais j'écris simplement, pour exemple, que j'ai connu des membres de la Résistance du groupe "Matabiau" de la SNCF de Toulouse qui n'ont pas fait l'amalgame et qui n'ont pas condamné aveuglément le comportement de leurs collègues, lesquels, pieds et points liés par l'occupant, ont dû s'exécuter face au péril de leur vie.

La question qui se pose dans le sujet qui fait l'objet de ce fil, pourrait se résumer ainsi:

"Pourquoi des élus américains s'obstinent-ils à cibler la SNCF pour son rôle dans la Shoah ?"

Bien qu'ayant quelques idées, je n'en ferai pas état... mais s'il plaît à quelques uns de s'exprimer, je prêterai une oreille attentive à leurs propos...

Cordialement,
Roger


 

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de fredhongrie  Nouveau message 03 Aoû 2013, 16:30

Dans certains domaines industriels, la France est un gros concurrent des USA, disons l'atome civil, l'aviation ou ... le chemin de fer ::pipo::
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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 03 Aoû 2013, 19:45

norodom a écrit:
Je m'étais intéressé, d'assez loin, à ce rapport il y a quelques années et bien qu'acceptant le fait que cette histoire soit fidèlement relatée conformément à la réalité, je m'étais cependant insurgé contre l'interprétation que certains en ont fait.

Le constat a en effet servi à porter une accusation à l'encontre d'une entreprise publique française, qui n'était pas libre de s'opposer aux exigences de l'occupant et qui n' en possédait pas les moyens.

Bonsoir Norodom,

Je serai moins conciliant que vous. La SNCF ne fut-elle qu'un simple rouage sous contrainte allemande ou un acteur sous la botte jouissant d'une certaine autonomie pour - au moins - atténuer le sort des déportés raciaux. Par exemple :

- Comment comprendre que les enfants du Vel' d'Hiv' furent - à la seule initiative de Vichy et de la SNCF - transférés à Drancy en wagons à bestiaux - enfants dont les Allemands se désintéressaient.

- Pourquoi les convois au départ de Belgique et des Pays-Bas, sous administration allemande, étaient formés de wagons de passagers. En Belgique ce n'est qu'à partir du 20ème convois (sur les 28 au total) que, pour parer aux nombreuses évasions, les Allemands décidèrent d'acheminer les déportés raciaux de Malines à Auschwitz en wagons à bestiaux

- Pourquoi la SNCF appliquait-elle, sur le trajet en territoire français, le tarif du billet de 3ème classe pour chaque "passager" entassé dans des wagons à bestiaux alors que les chemins de fer allemands appliquaient le tarif de groupe nettement plus avantageux.

Le sujet n'est pas d'actualité pour en débattre ici, mais j'écris simplement, pour exemple, que j'ai connu des membres de la Résistance du groupe "Matabiau" de la SNCF de Toulouse qui n'ont pas fait l'amalgame et qui n'ont pas condamné aveuglément le comportement de leurs collègues, lesquels, pieds et points liés par l'occupant, ont dû s'exécuter face au péril de leur vie.

Bien entendu, je ne fais pas l'amalgame entre les responsables de l'entreprise publique française et les cheminots.
La question qui se pose dans le sujet qui fait l'objet de ce fil, pourrait se résumer ainsi:

Pourquoi des élus américains s'obstinent-ils à cibler la SNCF pour son rôle dans la Shoah ?"

Bien qu'ayant quelques idées, je n'en ferai pas état... mais s'il plaît à quelques uns de s'exprimer, je prêterai une oreille attentive à leurs propos...

Bof ! Les guerres commerciales sont une pratique courante auxquelles aucun pays n'échappe. Exemple récent totalement hors-sujet : la hausse de 160% des droits d'accises sur les bières. Sont concernées les grandes brasseries (belges pour la plupart), les petites brasseries (françaises pour la plupart) étant préservées.
Par contre, prendre comme prétexte la "solution finale" pour écarter un concurrent est intolérable.

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Des élus américains ciblent la SNCF pour son rôle dans la Shoah

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Aoû 2013, 21:50

@ Francis Deleu

Je vous réponds en premier lieu sur l'autonomie dont pouvait disposer la SNCF, sous Vichy.
Ce que j'exprime est bien plus le fruit d'une réflexion qu'une tentative pour justifier une attitude, dont je me demande en fait s'il s'en trouvent de suffisamment avertis qui soient en mesure de pouvoir le faire.

S'agissant du Vel' d'Hiv', je ne crois pas qu'il faille mettre en cause la SNCF...
Car nous sommes bien d'accord, il s'agit ici de la mise en cause de la SNCF pour les initiatives malheureuses qu'elle aurait pu prendre de son propre chef !
Les déportés qui ont été transférés dans les conditions désastreuses que vous dénoncez, n'ont pas été désignés par d'autres que les policiers français qui ont procédé à leur arrestation. La question du zèle de ces policiers peut être discutée mais ce n'est pas le sujet !

Voilà pour le contenu des wagons, voyons le contenant...

Avez-vous une idée, Francis, de l'état où se trouvait le réseau français les années qui ont suivi le désastre de 1940 ?... j'écris réseau, mais cela entend aussi le matériel roulant.
Je suis à cent lieux de penser que la SNCF ait pu à cette époque là, faire un libre choix sur la qualité des moyens de transport. Le matériel roulant de la qualité "voyageurs" encore disponible, faisait l'objet de "réquisitions" et il en était de même pour les wagons de marchandises les plus performants.
Bref, il restait aux cheminots, la tâche indélicate de s'exécuter dans l'emploi du matériel le plus vétuste qui soit !

Alors bien sûr, se pose la question du zèle collaborationniste, et là je fais comme vous la distinction entre les responsables de l'entreprise publique française et les cheminots.
Ce n'est pas à partir de là qu'il faut incriminer la SNCF. d'une part au crime de la déportation.

Sur vos questions sur les conditions réservées aux convois au départ de Belgique et des Pays-Bas et sur le tarif du billet de 3ème classe pour chaque "passager" entassé dans des wagons à bestiaux, je ne puis vous offrir aucun commentaire... vous en savez plus que moi.

Pour en terminer avec les wagons à bestiaux, sachez que c'est avec ce type là que la 1ère division légère de Toulouse a quitté cette ville les 5 et 6 septembre 1944 pour transporter la troupe à Lapalisse (Allier). J'étais dans l'un de ces wagons !... Même en 1944, nous n'avons pas joui des plus confortables conditions de transport !... il faut ajouter qu'il y avait onze trains. Mais, Francis, ne lisez là qu'une anecdote (amusante après les faits).

Amicalement,
Roger


 

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