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Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Juin 2013, 22:50

Diogenes a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:
Diogenes a écrit:non Ronin est bien l'auteur mais en effet j'ai oublié de donner le Lien...Mille excuses...
Jrecommencerai plus...


Bizarre, que pour un médecin psychiatre retraité, lequel s'exprimait calmement, subitement cela semble tourner à la panique.
Cordialement
Prosper ::dubitatif::


Allez Prosper ! On blague! C'est permis ça ? Non?


On peut certes blaguer, mais des copier/coller ne sont pas admis sauf en faisant mention de la source.
Et là je ne blague pas. :evil: :evil:
Si tu souhaite continuer la conversation, les MP sont là à cet effet car tes interventions, plus que douteuses, ne concerne plus ce fil.
Prosper :shock:
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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Juin 2013, 03:36

Bi-Doux a écrit:
Audie Murphy a écrit:Ce qui me surprend, en fait, c'est que l'Allemagne travaille fort pour s'affranchir de cette période sombre de son histoire. Alors pourquoi refuser cette demande de consultation d'archives ? Ce serait pourtant un excellent moyen de montrer que, s'il y a eu tentatives de sauver ses hommes dans le passé, l'Allemagne est maintenant prête à collaborer à ce que justice soit faite une fois pour toutes.

Qu'il y ait eu récupération d'anciens nazis par les démocraties à l'époque, je n'en ai jamais douté. On nous invoquait la raison de la guerre froide pour se justifier. C'est un autre problème.

Il vaut peut-être mieux aussi pour l'harmonie des familles allemandes que certains criminels revenus passés leurs derniers jours dans leur pays ne soient pas retrouvés avant leur disparition. Dans beaucoup de cas, il s'agit de nonagénaires (ou plus) qui, volontairement ou non, n'ont plus la mémoire de cette époque. Certains des descendants aujourd'hui n'assumeraient pas une telle histoire de famille : personne n'oublie outre-Rhin mais beaucoup ne souhaitent pas non plus rouvrir les plaies du passé (fait-on mieux en France pour les nombreux actes de délation et de collaboration plus active ?). L'expérience de l'ouverture partielle des archives de la Stasi a aussi servi à convaincre que la vérité ne sert parfois même pas l'intérêt des victimes :?


Je ne suis pas contre cette vision des choses dans la mesure où les descendants n'ont pas à payer pour les actes de leurs ancêtres. Mais peu m'importe l'âge des coupables de crimes de guerre ou contre l'humanité, ils doivent être jugés, à mon avis.
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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Diogenes  Nouveau message 29 Juin 2013, 04:49

Ce qui rend l'Histoire si faible et la vie des humains si misérable c'est justement la faiblesse de la plupart des humains, leur veulerie assez lamentable contre lesquels on ne peut en effet que fort peu.
L'Histoire biblique abonde déjà en demi mesure concernant le Symbolique Amalec que les Hébreux AURAIENT DÛ détruire et la nature inexorable du Mal qui est une affaire divine puisqu'intrinsèque à la Nature Humaine le plus souvent imparfaite et carrément un Ratage de la Création: Maladie mentale, violence pathologique, jalousie incoercible, perversité la plus répandue, plutôt que la Maturité mentale et la moralité naturelle et généreuse qui en découle.....
Qu'est-ce que veulent dire d'autre que ces arguments faiblards pour faiblards que que Bi-Doux nous assène-t-il là? Mais leur Réalité est incontestable... et peut engageante quant au futur de l'Espèce?! Personne n'est disculpé par son âge ou les "circonstances". puisque les honnêtes les bons les matures ont eux dans les mêmes situations, se comporter convenablement. Seraient -ils alors mis dans le même sac (Confortable....) de l'ignominie et de l'irresponsabilité que les salauds?


 

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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 29 Juin 2013, 08:00

::chapeau - salut:: Bonjour à tous, et spécialement à Dogènes

Diogenes a écrit:L'Histoire biblique abonde déjà en demi mesure concernant le Symbolique Amalec que les Hébreux AURAIENT DÛ détruire et la nature inexorable du Mal qui est une affaire divine puisqu'intrinsèque à la Nature Humaine le plus souvent imparfaite et carrément un Ratage de la Création: Maladie mentale, violence pathologique, jalousie incoercible, perversité la plus répandue, plutôt que la Maturité mentale et la moralité naturelle et généreuse qui en découle.....
::moderation: Dans ce paragraphe, tu es hors-sujet ...

Diogenes a écrit:Qu'est-ce que veulent dire d'autre que ces arguments faiblards pour faiblards que que Bi-Doux nous assène-t-il là? Mais leur Réalité est incontestable... et peut engageante quant au futur de l'Espèce?! Personne n'est disculpé par son âge ou les "circonstances". puisque les honnêtes les bons les matures ont eux dans les mêmes situations, se comporter convenablement. Seraient -ils alors mis dans le même sac (Confortable....) de l'ignominie et de l'irresponsabilité que les salauds?
:shock: Je t'ai lu 2 fois, mais n'ai pas compris ce que tu as voulu dire ... Tu peux ré-écrire, STP ?
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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Diogenes  Nouveau message 29 Juin 2013, 08:13

Faire des références à des textes anciens que personne ne semble avoir jamais lu ne rend par ces références hors sujet. Autant que l'on puisse les relier aux valeurs symboliques et rationnelles qui les fondent et qu'elles concernent l'actualité humaine, toujours.....
Disons brièvement que les Allemands comme tout un chacun préfèrent renvoyer aux Calendes toute auto critique jugement et sanction plutôt que de se coltiner le Mal en eux mêmes frontalement et que cette attitude est commune et racontée en détails par la Bible déjà.
Rien de neuf sous le soleil.
Si je réécris en détail et en faisant un Cours , cela sera cinq fois plus long et donc trop long et chiant pour la plupart..... Comprenne donc qui pourra.


 

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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Bi-Doux  Nouveau message 29 Juin 2013, 08:14

Diogènes,
Pour revenir effectivement au sujet: je n'ai pas dit que je cautionnais les raisons qui poussent les autorités allemandes à la faiblesse. Il me semble simplement que la volonté des puissances victorieuses d'imposer un châtiment aux Allemands a fait son temps et que nous devrions aussi commencer par balayer devant notre porte: combien de délateurs et de collabos français (ou polonais, belges...ou d'autres pays occupés) impunis et restés anonymes? Les exécutions sommaires et autres brimades intervenues à la Libération n'ont eu que la vengeance pour moteur mais que faisons-nous, aujourd'hui, chez nous pour les poursuivre, pour l'exemple, afin de témoigner devant les générations futures et d'éviter que le Monde ne rebascule dans l'horreur?
Les Allemands sont vaccinés et s'imposent d'eux-mêmes des piqûres de rappel (ex: beaucoup des émissions d'ARTE sur la période sont produites outre-Rhin), c'est pour cela que je prétend qu'ils n'ont pas besoin de poursuivre à nouveau les survivants du NSDAP et de les punir jusqu'aux derniers. Je suis loin de penser que les puissances victorieuses aient fait la même analyse des raisons qui ont amené du patriotisme au nationalisme puis à l’innommable; raisons qui peuvent être présentes hélas dans tous les pays se refermant sur eux-mêmes. Nos démocraties ne sont pas vaccinées mais la République Fédérale l'ait à la fois institutionnellement et dans la population. Je pense aussi que ta parabole biblique est plus ou moins hors sujet car la loi du Talion n'est pas la règle des démocraties mais celles des dictatures attisant justement les instincts les plus viles de population.


 

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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Diogenes  Nouveau message 29 Juin 2013, 11:27

Absolument d'accord.
Je suis marié depuis 1962 avec une Autrichienne........!
Mais je n'oublie rien du tout et ne mets pas tout le monde dans le même sac.


 

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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bi-Doux  Nouveau message 29 Juin 2013, 12:33

Diogenes a écrit:Absolument d'accord.
Je suis marié depuis 1962 avec une Autrichienne........!
C'est une des meilleures manières de mieux comprendre l'Autriche et en particulier de savoir que Braunau am Inn est en Autriche[-Hongrie] depuis 1779 alors que Salzbourg était en Allemagne jusqu'en 1805 ;) Bon je sors car je suis hors sujet ::ok je sors::
Diogenes a écrit:Mais je n'oublie rien du tout et ne mets pas tout le monde dans le même sac.
A priori, c'est par ce genre d'attitude qu'il faut commencer pour ne répéter aucune des erreurs de nos aïeuls. L'histoire est faite d'histoires individuelles parfois imbriquées dans un grand destin collectif (la partie visible de l'Histoire) mais c'est en se souvenant de chacun que l'on peut mieux comprendre aussi l'histoire contemporaine.
La seule constante à travers les siècles, comme rappelé ci-dessus, c'est la nature humaine qui n'a pas beaucoup évolué depuis les premières tribus d'Homo Erectus. Ce que peut apporter l'investigation des faits passés que les autorités allemandes refusent, c'est une prise de recul ("Distanz Nehmen") comme l'a permis Bertold Brecht à ses compatriotes. Se transposer dans une situation passée (comme il le fait dans "la vie de Galilée") ou éloignée géographiquement (comme dans "la bon âme de Se-Tschouan") permet aussi de mieux comprendre notre présent. Ca n'est pas mettre tout le monde dans le même sac mais simplement reconnaître que tant que notre code génétique n'a pas changé (d'après "L'agression" de Konrad Lorenz, dans la nature, il y a très peu d'autres espèces à pratiquer ainsi régulièrement le meurtre intraspécifique), c'est la même espèce qui a permis le nazisme au siècle dernier, l'inquisition ou la St-Barthelémy plus loin dans le passé mais aussi heureusement, les gènes de ceux qui ont osé s'y opposer.
Comme l'écrivait Brecht en 1934:
Unsere Niederlagen nämlich
Beweisen nichts, als daß wir zu
Wenige sind
Die gegen die Gemeinheit kämpfen
Und von den Zuschauern erwarten wir
Daß sie wenigstens beschämt sind !
L'Allemagne d'aujourd'hui a suffisamment honte de son passé et il me semble que les descendants de ceux qui ont permis la fuite d'Eichmann n'ont peut-être pas besoin de savoir en quoi l'histoire individuelle de leurs familles s'inscrit au sein de cette histoire collective dont ils ont pleinement assimilé les leçons.


 

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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Diogenes  Nouveau message 29 Juin 2013, 14:44

Pas Tous.......
Mais la Plupart sans doute....
Je connais des héritiers de familles nazies qui ont fidèlement reproduit le modèle et âgés aujourd'hui de 70/75 ans, n'ont ABSOLUMENT PAS changé de mentalité d'opinions et d'idées....(leur dernier Matura Treffen en fait foi, je vous l'assure.....)
C'est cela le résultat du Black Out judiciaire historico-sociétal en pays allemand, Suisse incluse...Ne parlons pas de la Hongrie !
Souvien toi d'Amalec....Ils ne se souviennent,eux, que de ce qu'on peut trouver de pire dans la Deutsche Kultur qu'ils véhiculent si fièrement....(au grand dam de certains rares des autres condisciples outrés...!) (Vu de façon Distancié, c'est assez cocasse)


 

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Re: Allemagne: la justice refuse l'ouverture des archives sur la fuite d'Eichmann.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Bi-Doux  Nouveau message 01 Juil 2013, 00:55

Le néonazisme dans l'Allemagne d'aujourd'hui touche hélas beaucoup plus souvent des jeunes n'ayant aucun lien passé avec le NSDAP (plutôt par réaction notamment avec la dictature de RDA) que les quelques rares descendants de familles nazies (ces septuagénaires en Maturatreffen ont le même âge que les nostalgiques de la RDA et se neutralisent donc mutuellement). Comme dans toutes les situations de dictature, il y avait d'ailleurs beaucoup plus de nazis par opportunisme (et Dieu sait si l'opportunisme politique est une tendance qui sait fort bien s'affranchir des idéologies) que par conviction politique. La meilleure preuve peut se trouver chez certains ex-membres du NSDAP ayant adhéré au SED dès sa création. Un tel grand écart politique est souvent constaté y compris aujourd’hui (mais plus souvent dans l'autre sens comme en Hongrie effectivement). A l'inverse de la RDA, la Hongrie qui sort aussi de décennies de dictature communiste n'a pas d'"amortisseur interne" à ces grands mouvements de balanciers politiques.
Les Amalécites sont aussi des Edomites et c'est plutôt en cherchant ce qui rapprochent les peuples qu'on pourra faire de la Terre un nouvel Eden. Si chacun ne retient que ce qu'il y a de pire dans sa culture, que ce soit les Allemands, les Hongrois, le Autrichiens ou même les Français, on ne parviendra jamais à élever les hommes au-delà des querelles d'antan (nous vivons encore aujourd'hui les soubresauts de la guerre des Diadoques). Voyons comment progresser en paix vers la disparition des idéologies extrémistes, par exemple en protégeant nos démocraties de ce qui est arrivé à l'Allemagne dans les années 30. Elles se nourrissent des frustrations qui naissent pendant les crises économiques et je ne suis pas sûr que les procès en inquisition contre de vieux démons ne viennent pas au contraire renforcer ces frustrations plutôt qu'une approche plus positive consistant à éduquer et bien entendu à supprimer les causes de frustration. La déliquescence des Etats aurait en ce sens plus tendance à accroitre les frustrations et à pousser certains vers le chemins de la dictature alors que la démocratie repose sur l'assurance du peuple qu'il est maître de son destin (ça n'est pas le meilleur système politique mais on en connait que de pires pour paraphraser le grand Churchill). C'est un peu ce sentiment qui décline avant que des dangers comme le nazisme ne finissent par se concrétiser (amené au pouvoir en toute démocratie comme chacun le sait) ou que n'intervienne une révolution dont le résultat sera plus souvent de passer d'une oligarchie à une autre plutôt que de rétablir une véritable démocratie.


 

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