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Mémoire ???

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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 23 Mar 2011, 19:42

Je penses, pour résumer, que c'est bien cette terrible tentative d'extermination des Juifs perpétrée par les Nazis qui impose aujourd'hui et pour toujours un "Devoir" de mémoire pour que ceci ne se répète jamais, mais dans le mot "devoir" il faut y lire une volonté de transmettre de générations en générations la connaissance de ce crime hodieux.

Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Signal  Nouveau message 23 Mar 2011, 20:26

Très juste, mais le Cambodge, la Yougoslavie, le Rwanda, etc... sont là pour nous montrer qu'il y a un problème quelque part, puisque ça recommence. D'où la question de l'utilité du devoir de mémoire pris pour lui-même. Sans compréhension profonde des fonctionnement en amont du crime, point de salut !

Je crois que Clayroger a clairement répondu à la question : la mémoire doit être accompagnée de l'histoire pour être efficace. Sans quoi on enferme les événements dans une unicité dangereuse...
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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de hermine  Nouveau message 25 Mar 2011, 22:28

Comme dit en début de sujet, la mémoire, même si elle peut être collective, est avant tout individuelle...Elle est également subjective : on se souvient avec notre nature d'être humain en entier, et l'affect (ce que l'on a ressenti au moment M) joue un rôle fondamental dans cette mémoire, il me semble. L'histoire, l'étude des faits, donc, fait intervenir la raison. Il n'y a pas d'affect, ou, s'il et là, il est relégué plus loin : il ne doit pas empêcher d'étudier objectivement les faits.
Aujourd'hui, je m'étais (avant de tomber sur ce sujet) justement interrogée sur cette idée de "devoir de mémoire", ne la comprenant pas bien...Cela touche mon affect, ma mémoire, je ne peux pas discossier les deux, et lorsque que pense à la SGM, je n'oublie pas (avec mon affect, donc), qu'en plus de toutes les atrocités commises lors d'une guerre quelle qu'elle soit, celle-ci est celle qui a visé à l'éradication totale d'une portion de la population. Pas des ennemis, pas des "dommages collatéraux", pas des "quantités négligeables" (ils sont là, tant pis pour eux), non, même pas "ils sont l'ennemi", non! Juste "ils n'ont pas le droit d'être sur cette Terre"...
Je sais et je me souviens. Je n'ai pas besoin qu'un "devoir" se rappelle à ma mémoire...Mais qu'en sera-t-il de mes enfants? Est-ce que pour eux, cela sera aussi évident de se souvenir? Arriveront-ils à faire preuve d'empathie? Se souviendront-ils ou sauront-ils?
La vérité, c'est que plus on s'éloigne dans le temps, plus on se distancie des faits...Mais si c'est cela, le "devoir de mémoire" n'est-il pas un voeux pieux? Est-ce possible de transmettre l'horreur ressentie (si j'étais Cherokee, Rwandaise ou Cambodgienne, je transmettrai un "devoir de mémoire" différent, cela va sans dire!)? Sur combien de générations?

Est-il possible de transmettre un ressenti, d'ailleurs?


 

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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Mar 2011, 22:49

Remarques pertinentes, qui me font penser à un aspect auquel personne ne pense :

et l'oubli dans tout ça, il est dû à quoi ?

Le temps qui passe, oui. La disparition des témoins directs, oui. Mais les cours d'histoire sont là pour ça, personne par exemple n'a oublié l'empire romain et la Guerre de Cent Ans...

L'oubli est plutôt dû à la succession sans fin d'événements marquants au fur et à mesure du temps. Par exemple, allez demander aujourd'hui à un collégien ce qu'était le mur de Berlin, vous obtiendrez deux billes interrogatives en guise d'yeux et une bouche bée comme réponse (je fais régulièrement l'expérience). Pour ces jeunes-là, l'événement marquant qui marquera pour eux un devoir de mémoire aussi important que celui qui actuellement est fixé sur la dernière guerre (et jusqu'à la mort du dernier poilu sur la première), c'est le 11 septembre...

D'ailleurs des guerres d'extermination il n'y en a pas eu qu'une seule au XXe siècle, sans parler d'avant. Les nazis ont simplement industrialisé le processus et sont allés avec succès chercher leurs victimes loin de leurs frontières. Toutes proportions gardées, les génocides du Cambodge, du Rwanda et d'ex-Yougoslavie (encore une notion inconnue de nos collégiens la Yougoslavie) sont tout aussi atroces et meurtriers que le génocide perpétré par les nazis. Dans certains cas il est même d'une certaine façon pire : les nazis n'ont jamais construit de camps spéciaux dédiés au viol de leurs victimes pour créer de petits aryens. Les Serbes ont franchi ce pas supplémentaire dans l'abominable, comme si il était possible de faire pire que les chambres à gaz...

Hermine fait très justement allusion à la mémoire du Cambodge, où la "mémoire" à l'occidentale est très mal perçue par les habitants. Pour eux, l'âme d'un défunt ne peut trouver le repos si son corps n'est pas incinéré. Or la mémoire que les occidentaux ont forgé est une mémoire basée sur la preuve du crime, au sens juridique du terme : pas de preuve, pas de crime, pas de mémoire. Résultat : dans des lieux comme le célèbre et atroce centre de détention S21, des ossuaires rappellent le génocide perpétré par les Khmers Rouges. Pour un cambodgien croyant, il s'agit d'une atrocité, les âmes des défunts ne pouvant garder le repos... Pour eux, une simple plaque commémorative est suffisante pour se souvenir du génocide.

Complexité des mémoires selon les lieux, les personnes et les sensibilités...
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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de hermine  Nouveau message 25 Mar 2011, 23:03

Oui!

Je pense qu'à la base, quoi qu'on en dise et quoi qu'on espère, la mémoire est avant tout individuelle. C'est comme ça, c'est un fait!
Parler de "mémoire collective", c'est, j'en ai l'impression, mettre la charrue avant les boeufs...Parce qu'en tant qu'individu, on ne peut pas savoir ce que la mémoire collective fera des faits! Je sais que c'est HS de parler de cela, mais cette minuscule disgréssion me permet d'illustrer mon propos : dans notre mémoire collective, les sorcières volaient sur des balais et l'inquisition les a brûlées...Les faits nous montrent que c'est faux!

De plus, la mémoire collective d'un peuple (moment donné et lieu donné) n'est pas celle de l'autre! La mémoire est un cas (parce qu'elle nous est propre, en fonction de qui l'on est et de ce que l'on est) où on ne peut absolument pas transposer les choses..."Ce que je ressens face à un évènement n'est pas ce que tu ressens"...Quoi que l'on fasse! Qui nous dit que dans cent ans d'ici, la "mémoire collective" des Cambodgiens ne sera pas plus frappée par l'horreur de voir ces os que par les morts (qui auront été "oubliés" dans le sens où plus personne de vivant ne sera là pour se les remémorer)?


 

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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Mar 2011, 23:07

Hm, Hm.
Serait-il possible de rester dans le contexte "Seconde Guerre mondiale" s.v.p.
Merci!!
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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de hermine  Nouveau message 25 Mar 2011, 23:18

Eh bien pour ce point précis (la mémoire donc), c'est un peu délicat dans la mesure où arrive seulement la génération d'humains qui ne connaissent pas "de visu" des personnes l'ayant vécue et où les récits, justement, leur sont rapportés...Est-ce que cela aura le même impact sur mon fils quand je lui raconterai l'expérience des mes grands-parents que lorsqu'eux-mêmes me l'ont racontée? C'est la question que je me pose...

EDIT (hermine, spécialiste en "je pose des questions et j'y répond toute seule") : en fait, à chaque fois que l'on nous rapporte des faits (=Histoire, pas d'affect), on les "juge" en tant qu'être humain, puis ils rentrent dans notre mémoire individuelle...C'est en analysant mes réactions par rapport au sujet que j'ai lancé aujourd'hui que je m'en aperçois : on me donne des faits, mais ce n'est pas "froidement" que je les perçois mais bien avec mon affect (et donc en toute subjectivité, en tant que "moi")...Donc, cela voudrait dire qu'il y a bien une transmission de la mémoire...On se "rappelle" la souffrance de personnes à la fois éloignées de nous dans le temps et dans l'espace!
Dernière édition par hermine le 25 Mar 2011, 23:43, édité 1 fois.


 

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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Mar 2011, 23:38

Bonsoir Hermine,
Peut-être bien que oui.
Seulement, sur ce forum il est exclusivement question de l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale.
Parler "Mémoire" ou "Devoir de Mémoire" en rapport avec la SGM, d'accord, mais il ne faut pas venir invoquer ici des faits contemporains ou des faits datant d'après la SGM.
Contentons-nous de ce qui c'est passé durant la Seconde Guerre mondiale.
Je sais que ce n'est guère facile de ne pas évoquer le Rwanda, la Yougoslavie ou autre Cambodge, cependant si vous voulez en débattre vous le faites sur les forums adéquats ou bien par MP.
Bonne fin de soirée
Prosper
P.S. Pour Signal.
Je connais tes motivations et ton engouement, cependant - et tu le sais très bien - ici et en public c'est Seconde Guerre mondiale.
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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de hermine  Nouveau message 25 Mar 2011, 23:45

:) Promis, j'intègre bien et je ne dépasse plus!


 

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Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Signal  Nouveau message 25 Mar 2011, 23:57

Prosper Vandenbroucke a écrit:P.S. Pour Signal.
Je connais tes motivations et ton engouement, cependant - et tu le sais très bien - ici et en public c'est Seconde Guerre mondiale.


C'est le problème des sujets connexes à l'histoire tels que la mémoire, ils sont liés à l'avant et l'après. Mais tu as raison, restons-en à la mémoire de la Seconde Guerre :cheers: !
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