Connexion  •  M’enregistrer

Mémoire ???

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Mar 2011, 00:13

L'intéressant n'est pas de savoir si il a tort ou raison (personnellement j'ai sauté au plafond en l'entendant ;) ), mais le fait qu'il l'ait dit, ou plutôt que ses conseillers le lui aient fait dire. Donc il existe un courant qui oppose mémoire et histoire, et il n'est pas loin d'être partagé par une grande partie de la population, j'en ressens les effets presque tous les jours avec mes visiteurs.

Donc : opposition ou pas ?

Quelles limites chronologiques à la mémoire ? Personne ne parle de devoir de mémoire pour la guerre de Cent Ans, alors que pour les deux guerres mondiales on ne parle presque plus d'histoire...
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 22 Mar 2011, 00:21

L'histoire c'est la recherche de la vérité (pas toujours vrai, mais...)
histoire en grec c'est "enquête"
l'histoire nourrit et complète la mémoire.
A la fin ce qui reste c'est la mémoire.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 3330
Inscription: 14 Mar 2006, 19:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Mar 2011, 00:37

J'ai vécu un an en Normandie, question folklore c'est pas mal non plus, et ce n'est pas du napoléonien, mais là les déguisés se couvrent du devoir de mémoire, bien pratique pour faire tout et surtout n'importe quoi dans l'espace Normandie-business (pardon Normandie-Mémoire, il n'y a absolument aucune visée financière à faire venir des millions de touristes dans la région, c'est juste pour rendre hommage à nos vaillants libérateurs)...
D'ailleurs Les guerres napoléoniennes n'avaient absolument rien de folklorique du reste : elles n'ont pas moins été marquées par des massacres de masse, batailles sanglantes, viols, destructions, tortures, pillages, bref toutes ces choses qui rendent la guerre si jolie et joyeuse, que les autres guerres, de la préhistoire à aujourd'hui...

Donc si j'en crois Tienno il y a mémoire à partir du moment où on a soi-même une prise directe sur les événements... Dans cinquante ou cent ans, quand tout cela sera bien loin, ça sera toujours de la mémoire, voir du devoir de mémoire, ou ça sera tellement éloigné que ça sera perdu dans l'histoire ?

Nous assistons en direct à l'un de ces glissements de la pensée (tout cela n'est que construction de la pensée en fin de compte) avec la Première Guerre mondiale : le béton est toujours là, mais tous les témoins sont morts et ceux qui ont connu les acteurs direct de cette guerre sont tous assez âgés... toujours mémoire ou déjà histoire ? Ou mémoire malgré tout et pour toute l'éternité ?

dynamo a écrit:L'histoire c'est la recherche de la vérité


Je préfère dire à propos de l'histoire ce que notre ami Indiana Jones dit à ses étudiants au début de La Dernière Croisade : "l'archéologie [dans notre cas l'histoire, c'est la même chose] est la recherche des faits, et non de la vérité. Si c'est la vérité qui vous intéresse le cours de philosophie du professeur Tyree est au fond du couloir". Je sais ce n'est pas très scientifique comme référence, mais c'est tellement vrai :mrgreen: ... Pas de vérité en histoire, juste une reconstruction de faits passés que nous observons avec notre regard contemporain. Les mêmes fait deviendront une autre vérité pour nos descendants, qui les observeront avec leur propre regard... et leur propre mémoire !
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 22 Mar 2011, 00:53

Bonjour,

Signal a écrit:Tout cela ne nous dit toujours pas quelle est la différence fondamentale entre histoire et mémoire, ou en quoi ils sont interchangeables.


La mémoire est le fait de savoir ce qui s'est passé, de se rappeler de ces évènements. Ça, tout le monde peut le faire, et ça se transforme alors en devoir de mémoire, qui consiste à se rappeler mais aussi à commémorer et a en parler. L'histoire maintenant, c'est l'étude de ces évènements passés, comprendre pourquoi et comment, où et quand. Les deux ne sont pas opposés, au contraire, ils sont complémentaires: l'historien, juste en fessant ses recherches, pratique le devoir de mémoire alors que le gars ordinaire qui se rappel des évènements doit quand même savoir où quand et comment.

Pour finir, je crois qu'on parle plus de devoir de mémoire pour les deux dernières guerres car ils ont eu une impacte beaucoup plus grande sur notre société. Personnellement, je préfère me rappeler de Juno Beach par exemple que de la guerre de la conquête, mais ceci est un autre sujet que je n'aborderait pas ici.

Cordialement ;)


 

Voir le Blog de memoire44 : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Gretsch  Nouveau message 22 Mar 2011, 10:20

Bonjour,

J'aime bien la définition de la mémoire proposée par Tienno. Elle me semble juste : le côté imparfait, subjectif... On parle de mémoire collective, et désormais de devoir de mémoire. Je n'aime pas cette expression. Pour moi, la mémoire de peut être obligée, elle résulte d'une démarche volontaire. C'est pourquoi je préfère l'idée de travail de mémoire : lorsqu'on ne se souvient plus et que cela nous pèse, il faut chercher à se souvenir.

Les gens qui ont vécu un fait, un événement ou une époque en ont le souvenir (qui peut être très précis), le gardent en mémoire (d'une manière peut-être plus vague). Les autres, leurs héritiers, n'ont accès qu'à la mémoire : se souvenir qu'il s'est passé quelque chose dans le passé.

Si on cherche à comprendre ce passé, on bascule dans l'histoire, et c'est tout autre chose. Il faut alors rechercher, étudier, analyser... C'est une démarche de type scientifique, qui va bien au-delà du simple souvenir d'un fait.

Mémoire et histoire ne me semblent donc pas opposées, ni même opposables. Elles coexistent, et peuvent interagir, non pas se compléter mais s'additionner. Tienno dit que lorsque les témoins directs auront disparu, il ne restera que les documents historiques. C'est exact, et l'on fera alors des recherches historiques à partir de ces documents. Ce qui ne nous empêchera pas de garder les événements en mémoire, bien au contraire, puisque ces recherches nous les rappelleront ponctuellement.

A Toulouse, tout le monde sait qu'à la fin du XVIIIème siècle, un homme a été torturé et exécuté pour le meurtre de son fils alors qu'il était innocent, tout le monde garde en mémoire l'affaire Calas. Sa maison existe toujours, sur la façade de laquelle une plaque rappelle l'événement, et la place où il a été roué vif est également ornée d'une plaque commémorative. Pour autant, rares sont les Toulousains qui connaissent exactement la teneur de l'affaire, pourquoi Jean Calas a été accusé, comment il a été jugé, ce qu'il a enduré et comment il est mort. La mémoire peut suffire.

Pascal

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 342
Inscription: 31 Déc 2008, 14:57
Localisation: Toulouse
Région: Midi-Pyrénées
Pays: France

Voir le Blog de Gretsch : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 22 Mar 2011, 11:49

dynamo a écrit:OUI !
celle qui rend les Italiens fiers, celle qui donne à Rome cette atmosphère particulière, celle qui nous a laissé la structure de notre langue, les monuments, notre maillage de routes principales, l'adduction en eau de certaines de nos villes, bref, l'héritage de monde romain.


N'est-ce pas ce que l'on appelle la mémoire sélective, qui ne donne que la vision positive d'une civilisation qui s'impose par la force.


 

Voir le Blog de Pierre.S : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Mar 2011, 12:00

Pierre.S a écrit:
dynamo a écrit:OUI !
celle qui rend les Italiens fiers, celle qui donne à Rome cette atmosphère particulière, celle qui nous a laissé la structure de notre langue, les monuments, notre maillage de routes principales, l'adduction en eau de certaines de nos villes, bref, l'héritage de monde romain.


N'est-ce pas ce que l'on appelle la mémoire sélective, qui ne donne que la vision positive d'une civilisation qui s'impose par la force.


Vrai ! Qui se souvient de la guerre d'extermination menée par Rome contre Carthage ? Dans le genre génocide, même les nazis n'ont pas réussi à faire mieux...

J'aime beaucoup vos remarques sur la non opposition entre mémoire et histoire, l'une subjective, l'autre structurée. Tienno a raison : dans quelques années, ne resteront plus que des documents, de toutes sortes, y compris enregistrés, les techniques actuelles nous permettant de recueillir les témoignages des témoins directs.

Par contre, je rebondis sur ce que disait Mémoire44 : les deux guerres mondiales ont eu un impact très fort sur le monde en général et l'Europe en particulier, certes, mais elles ont éclipsé une guerre dont l'impact a été encore plus grand, celle de 1870-71, qui voit l'unification de l'Allemagne, et ce n'est pas rien, qui traumatise la France pour longtemps, qui exacerbe les nationalisme et finit par mener aux deux guerres mondiales... Et je n'en reste qu'aux aspects politiques ! Pourtant cette guerre est oubliée en dehors des cénacles spécialisés et de l'Alsace-Moselle (plus un petit bout des Vosges)... Mémoire sélective ?
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 22 Mar 2011, 12:33

Bonjour,

Signal a écrit:Par contre, je rebondis sur ce que disait Mémoire44 : les deux guerres mondiales ont eu un impact très fort sur le monde en général et l'Europe en particulier, certes, mais elles ont éclipsé une guerre dont l'impact a été encore plus grand, celle de 1870-71, qui voit l'unification de l'Allemagne, et ce n'est pas rien, qui traumatise la France pour longtemps, qui exacerbe les nationalisme et finit par mener aux deux guerres mondiales... Et je n'en reste qu'aux aspects politiques ! Pourtant cette guerre est oubliée en dehors des cénacles spécialisés et de l'Alsace-Moselle (plus un petit bout des Vosges)... Mémoire sélective ?


C'est sûre qu'il y a un peu de mémoire sélective, en particulier pour le citoyen moyen qui ne voit souvent que ce qui a eu une impact sur sa petite personne, et la Seconde Guerre mondiale et la Grande guerre y sont souvent représenté par un membre de la famille y ayant participer (du genre: "point d’intérêt sur DGM: mon grand-père y a participer, c'est a peu près tout"). Donc oui sélective, mais en même temps pas pour rien: les deux guerres mondiales sont les plus proches, et c'est donc eu qui intéresse les petits fils de vétéran. Je voit mal quelqu'un commémorant la guerre de cents ans sous prétexte que son arrière-arrière-arrière-(...) grand-père y a participer.

Pour l'historien, c'est souvent le contraire. Il s'intéresse à l'impact de la guerre sur la société d'alors, de maintenant et sur d'autre guerre. Il est donc plus porter au devoir de mémoire car il se rend compte de cette impacte.

J'aimerais préciser qu'il y a bien sûre des citoyens normales qui ont à coeur la mémoire. Tout dépend du niveau de connaissance.

Cordialement ;)


 

Voir le Blog de memoire44 : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 22 Mar 2011, 18:54

Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas distinguer l'expression "mémoire" de "devoir".
Le devoir de mémoire est une notion politico-juridique, de droit international public, un outil de l'action politique. D'aucuns affirmeront même politicienne. Mais ne polémiquons pas.

Cette notion s'oppose à celle d'amnistie. Amnistier, c'est tirer un trait c'est à dire oublier. Un forfait, un délit ou un crime a été commis. L'amnistie passe et on oublie le passé ; on se tourne vers le présent et surtout l'avenir.
De tout temps, l'amnistie et la grâce ont permis aux hommes d'avancer afin de couper court aux vendettas transgénérationnelles, pour apaiser les consciences.

Mais le droit international a considéré qu'il existait des crimes qui ne pouvaient pas être pardonnés, qu'il ne fallait surtout pas oublier. Pour se venger ad vitam eternam ? Non certes pas.
Le devoir de mémoire a été mis en avant dans un cadre moral qui oblige les états à entretenir le souvenir des dommages et des souffrances subies dans le passé par des populations. Particulièrement si l'état en question a été pour quelque chose dans les souffrances ou crimes subis.

Dans ce cadre, la mémoire correspond à un passé nécessairement récent, c'est à dire grosso-modo pointé sur des évènements vieux de moins d'un siècle. Les événements pris en compte en France incluent la traite négrière, la colonisation et naturellement la Shoah par exemple.

La mémoire est donc ici une notion plus juridique qu'historique ce qui explique des références plutôt jeunes.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Mémoire ???

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de e-Storial  Nouveau message 22 Mar 2011, 23:05

"elles ont éclipsé une guerre dont l'impact a été encore plus grand, celle de 1870-71"

Bonsoir
On ne peut quand même pas tout ressortir en même temps, faut en laisser pour les soldes… :-)

Il est vrai que par chez moi les monuments de 70 sont entretenus comme pure merveille par les deux acteurs, et des millions d'Euros sont engagés sur des projets de chemins mémoire (Mars la tour - Rezonville), de Mémorial (Gravelotte, le pendant de Schirmeck), voire d'Historial (des doctorants de l'université de Caen viennent régulièrement aux archives départementales de la Moselle), de centre d'interprétation (Bliesbruck pour les Romains, Corny pour les américains, Verny pour la fortification) ou de salon du livre d'histoire (Woippy 57 et Verdun) et je vous passe les petites entités exclusivement dédiées à une batailles sans oublier vos confrères de la ligne Maginot et du Simserhof.
Toujours sur 70, j'ai vu l'été passé, du côté de Montargis une cérémonie autour d'un superbe monument… donc, pas si oublié que cela.

J'aurais tendance à dire, arrêtez de gémir, jamais l'histoire n'a été si près des gens. Et ce quel que soit le canal de sa diffusion (historique ou mémorielle), chacun peut en prendre sa part pour peu que ça l'intéresse et qu'il prenne le temps de se baisser pour la ramasser. Listez aussi les sorties littéraires ou cinématographiques et ces dernières nous ramène à Bitche et la Citadelle assiégée. Je me promenait l'autre jour à Gorze et ai rencontré une grosse équipe de cinéaste qui tournait sur 70… Prenez aussi l'actualité des Wargames… Les spectacles.… tout est truffé d'Histoire. En quinze jours, sur Metz, rien que trois conférences avec certaines pointures tel François Roth.

Pour en revenir à la subjectivité de la mémoire, il n'est que se poser des questions sur l'objectivité de l'Histoire à la vue des guerres de chapelles qui se déroulent sous nos yeux…le principal est dit et archivé. L'essentiel est donc de transmettre intelligemment. Ce qui est vrai, c'est qu'apparait une mémoire communautaire n'hésitant pas à violer l'Histoire dans le sens que ça les arrange…

Bonne soirée

JF Genet


 

Voir le Blog de e-Storial : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 47 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 59 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 22:58
par: iffig 
    dans:  Bataille du Garigliano 
Hier, 22:47
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Hier, 22:20
par: pierma 
    dans:  Testament de Hitler : Sur le problème juif et le racisme 
Hier, 21:13
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le HMS Edinburgh et les lingots d’or soviétiques. 
Hier, 20:58
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Groupe de résistance VIRA Raymond Viadieu Toulouse ; membres 
Hier, 18:40
par: Andrée Balagué 
    dans:  venue de la femme et de la fille d'un pilote US en France 
Hier, 15:36
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 12:47
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: alfa1965, Richelieu, Shyraku et 24 invités


Scroll