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Ressenti actuel de la France en guerre ?

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 29 Jan 2010, 18:14

Bonsoir. Franz, d'après ce que je sais de la Résistance en France, tu commets une erreur en pensant que ce n'est qu'un mouvement de réaction contre l'ennemi; il serait grand temps, je pense, de convenir que faire de la Résistance entre 1940 et 1944, c'est d'abord un acte politique, parce que cette guerre est une guerre politique, ensuite parce que, pour le résistant c'est lutter contre l'envahisseur ET les collaborateurs, c'est à dire un système politique opposé à la République. Seule l'ORA prétendit ne pas faire de politique ce qui lui valut pas mal de frictions avec les autres mouvements.
Je m'insurge :D autant contre le fait que l'on puisse cantonner la Résistance à une simple armée aux ordres (de qui?), que contre ceux qui prétendent que les FTPF étaient un refuge de communistes préparant la révolution (propagande vichyste qui à la peau dure): mon père faisait parti d'un groupe FTP à Toulouse, et il n'était pas communiste pour autant: il n'était qu'opposé à la politique de Pétain et des allemands, et avait pour copain, dans le même groupe un fervent royaliste. Pour les jeunes de l'époque qui s'engageaient, les FTP étaient parés de l'aura des combattants actifs (il a été déçu on l'a conservé dans sa position aux renseignements puisqu'il appartenait aux PTT :cool: ).
On ne peut pas dissocier l'acte de résistance de l'engagement politique, j'en veux pour preuve le CNR et son programme pour l'après guerre.
L'engagement était tel que Charles De Gaule avait peur des résistants, et qu'il a tout fait pour les écraser, ce qui a failli lui couter la vie à Toulouse ( où il fait bon vivre!) :mrgreen: .
Il faut lire les livres de Ravanel, Tillon, Lucie Aubrac, Debu-Bridel et autres, aucun ne cache leur mission, et l'objectif de créer un monde meilleur après la guerre.
Un autre point: les allemands ont pu compter sur des gens peu scrupuleux, pour qui la guerre a été un bon moyen pour s'enrichir, et pour qui la politique était le cadet de leurs soucis: voir pour cela le premier chapitre du livre de Delarue:"Trafics et crimes sous l'occupation"
Il est très interessant de discuter avec les anciens de la vie quotidienne.
Amitiés. Bernard


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 29 Jan 2010, 18:49

Bonsoir,

Pour illustrer un peu les différentes interventions: une affiche de propagande de Vichy,qui exploite la misère ambiante.

Image

A+,
Pierre


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Jan 2010, 00:16

Barbu a écrit:L'engagement était tel que Charles De Gaule avait peur des résistants, et qu'il a tout fait pour les écraser, ce qui a failli lui couter la vie à Toulouse ( où il fait bon vivre!).


Il ne faut rien exagérer. De Gaulle craignait les FTP, noyautés par le PCF. Ce qui ne veut pas dire, en effet, que tous les FTP étaient communistes. De Gaulle se considérait -à tort ou à raison- comme le Premier des Résistants. D'où sa méfiance pour toutes les têtes indociles qui dépassaient... Son attitude surprenante à Toulouse était due à cela. Il savait qu'une des premières zones à s'insurger contre son autorité serait celle du midi (traditionnellement rouge).


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Jan 2010, 20:49

Très intéressant cette recherche des motivations de la résistance: politique, nationaliste ou autre.
Pour nombre de résistants, il faut aussi prendre en compte comme motivation première celle d'éviter le STO. Merci Vichy d'avoir ainsi motivé la montée au maquis de nombreux jeunes ! Dans ce cas, point de motivation positive (faire telle ou telle chose) mais une motivation "en négatif", éviter le départ en Allemagne. Ce qui n'enlève rien à ces jeunes.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 30 Jan 2010, 22:50

Bonsoir .Dans "Le sacrifice du matin", si je me souviens bien (il y a fort longtemps que je ne l'ai pas relu) G. De Benouville (cagoulard s'il en fut) aurait écrit à De Gaulle au moment de la Libération alors que le président était à Paris plus ou moins bloqué: "La France n'a pas de gouvernement et apprend à s'en passer", et l'on aurait vu le grand personnage faire au plus vite son fameux tour de France avec les conséquences que j'évoquais précédemment. (à vérifier)
A Toulouse, malgré tout ce qui a pu se dire, les communistes n'ont jamais été majoritaires , au contraire des radicaux qui vont évoluer lentement vers le parti socialiste: Toulouse n'a jamais été rouge que de ses briques. Les résistants, qui ont accueilli De Gaulle, étaient tout d'abord des membres des MUR, et quelques FTP étaient présents. Ce qui n'a pas empéché Charles De Gaulle d'être odieux avec ces combattants, qui l'admiraient avant de le découvrir en chair et en os, la suite, encore une fois, failli être sanglante (je tiens l'anecdote de deux personnes différentes dont un témoin direct).
Sur un autre plan, il est certain que le STO fut pourvoyeur de maquisards plus que de résistants: pour moi la nuance tient dans le fait qu'un maquisard est un clandestin total qui vit dans la nature, ce que devait être forcément un réfractaire au STO, alors que bon nombre de résistants oeuvraient dans le renseignement ce qui était beaucoup plus discret et nécessitait de conserver une vie "normale". Il fallait quand même prendre la décision de basculer dans cette clandestinité, alors que personne ne pouvait deviner dans combien de temps la libération allait pointer son nez; il était beaucoup plus simple de passer à la milice, on n'avait pas les risques pour soi ou sa famille, et ça pouvait rapporter gros en pillages. Amitiés. Bernard


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Jan 2010, 12:12

Barbu a écrit: A Toulouse, malgré tout ce qui a pu se dire, les communistes n'ont jamais été majoritaires , au contraire des radicaux qui vont évoluer lentement vers le parti socialiste: Toulouse n'a jamais été rouge que de ses briques. Les résistants, qui ont accueilli De Gaulle, étaient tout d'abord des membres des MUR, et quelques FTP étaient présents. Ce qui n'a pas empéché Charles De Gaulle d'être odieux avec ces combattants, qui l'admiraient avant de le découvrir en chair et en os, la suite, encore une fois, failli être sanglante (je tiens l'anecdote de deux personnes différentes dont un témoin direct).


Ah bon ? Ils ont failli le descendre ? Pour sûr que cela aurait été la guerre civile ! Quelques agités ont dû nerveusement titiller leur gâchette. Ravanel bien que hors de lui n'a pas dû envisager cette éventualité quand même. De Gaulle s'est sans doute trompé sur la situation locale, mais il tenait avant tout à envoyer un message clair au PC : l'état était de retour et l'état, c'était lui...


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 31 Jan 2010, 22:18

Bonsoir. Bruno, l'anecdote est la suivante: à la sortie de la préfecture, après le récit de Ravanel, un des responsables a dit à Jean Albert Carovis, président du Comité Départemental de Libération de la Haute Garonne:"Si tu nous en donnes l'ordre, on l'abat immédiatement!" à quoi Carovis répondit:"On n'est pas des barbares, on ne peux pas faire ça!". Cet échange, qui a été raconté à mon père par J.A. Carovis lui-même, et qui m'a été confirmé par le fils d'un vieux militant communiste espagnol, sans que je ne le solicite, nous montre à quel niveau de tension on en était arrivé.
Serge Ravanel, aux deux extrémités de son livre :"L'esprit de Résistance", le laisse transparaitre.
Par ailleurs, il faudrait en finir avec ce vieux poncif de la droite prétendant qu'à la Libération on était au bord de la Révolution. Cette idée, répandue par Vichy (Résistance=communisme), reprise par la droite, surtout grace à la guerre froide, a la vie dure. :twisted:
Il est certain que, si le PC essayait de ramener la gloire de la Résistance à lui,ce n'était pas, à mon avis, la grande crainte de De Gaulle: en bon statège de la politique et de la guerre, il savait que les troupes communistes, disciplinées, se rangeaient derrière lui, sur ordre de Moscou, pour les FTP ils obeïssaient au CNR. En outre il avait des ministres communistes au gouvernement.
Jamais, et j'insiste là dessus bien que je ne sois pas historien, le PC n'aurait pu prendre le pouvoir à la fin de la guerre et pour trois raisons:
tout d'abord parce que Moscou ne le voulait pas: la conférence de Téhéran avait eu lieu, celle de Yalta puis de Postdam s'annonçaient pour la suite, et le partage de l'Europe était déjà inscrit en filigrane. Moscou préférait traiter avec un De Gaulle "non aligné" comme il se présentait déjà plus ou moins,et qui pouvait représenter un maillon faible à l'ouest. De surcroit, il ne fallait pas briser l'alliance de la guerre, mais au contraire, la maintenir le plus longtemps possible pour la reconstruction de l'URSS.
En outre, intérieurement, même si le PC pouvait représenter une force non négligeable et extrèmement active, jamais les autres mouvements n'auraient toléré la prise de pouvoir par un seul groupe de Résistance, il y avait, quand même, un CNR qui existait.
En fin, les américains n'auraient jamais admis l'établissement d'un pouvoir communiste, il ne faut pas oublier que l'on a évité un AMGOT en France que par l'action de De Gaulle (grâce lui en soit rendue).
Et là on rejoint votre uchronie: si De Gaulle est exécuté, il n'y a pas de guerre civile, mais immédiatement,la mise en place de ce fameux AMGOT, qui est toujours dans les starting blocks, avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer.
Que De Gaulle ait voulu envoyer un message disant que l'état c'était lui, je vous rejoins sur ce point, et c'est apparemment l'avis des anciens résistants. Le résultat en a été, qu'il a détruit lui-même la force sur laquelle il pouvait s'appuyer pour gouverner (moins peut-être les socialistes?) après la guerre. A cause de cela, nous avons perdu 12 ans, et des milliers d'hommes dans des guerres coloniales. Cette fin me rappelle les 100 jours de Napoleon, où préférant s'appuyer sur la bourgoisie que sur le peuple, il se coupe de la base qui l'avait porté au pouvoir, qu'en pensez vous, vous qui paraissait être un spécialiste de l'empereur? Amitiés. Bernard


 

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