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Ressenti actuel de la France en guerre ?

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Jan 2010, 09:33

PIERRE.S a écrit:Je suis aussi pessimiste sur la nature profonde de l'Homme, n'a-t'il pas inventé la massue avant les mots d'amours...


même au jardin d'Eden ?

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Signal  Nouveau message 14 Jan 2010, 12:44

François Delpla a écrit:
PIERRE.S a écrit:Je suis aussi pessimiste sur la nature profonde de l'Homme, n'a-t'il pas inventé la massue avant les mots d'amours...


même au jardin d'Eden ?


Même au jardin d'Eden ! Adam est créé dans le Jardin, il peut profiter de tous ses fruits sauf un. Résultat : il doit chasser pour manger, et donc invente la massue. Ce n'est que plus tard qu'Eve vient égayer sa solitude et que par conséquent il invente les mots d'amour. Donc la violence est dans la nature de l'Homme autant que l'amour, mais précède celui-ci même au paradis terrestre...

C'était la pensée théologique du jour.

Seb.
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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 14 Jan 2010, 17:06

François Delpla a écrit:
PIERRE.S a écrit:Je suis aussi pessimiste sur la nature profonde de l'Homme, n'a-t'il pas inventé la massue avant les mots d'amours...


même au jardin d'Eden ?


Vous avez des documents qui prouve son existance?? :D


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Jan 2010, 21:41

On ne va quand même pas se prendre la pomme pour le jardin d'Eden ! :cheers:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Signal  Nouveau message 15 Jan 2010, 20:00

Le débat sur Versailles est déplacé ici : viewtopic.php?f=42&t=23478

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Franz57  Nouveau message 18 Jan 2010, 19:34

Si je puis me permettre de donner mon humble avis d'étudiant en sciences politiques, je dirai deux choses à propos de la participation à la Résistance et à la Collaboration :

Tout d'abord, la psychologie sociale a pris la métaphore de la grenouille dans l'eau : placée brusquement dans de l'eau bouillante, elle cherchera à fuir, tandis que placée dans l'eau froide peu à peu chauffée, sa volonté de s'échapper sera moindre. Nous pouvons appliquer ces théories à la différence entre le comportement allemand et français : comme nous l'avons vu, Hitler n'es devenu chancelier qu'avec l'appui d'une fraction de la population allemande, en 1933, et ce n'est que neuf ans plus tard que la solution finale fut adoptée (conférence de Wannsee), tandis que la France n'a eu que deux ans d'intervalle entre la prise de pouvoir par les pétainistes et la solution finale, d'où un rejet plus massif de la part de ceux qui étaient au courant.

Ensuite, la résistance allemande était d'office placée en situation précaire, aggravée par l'État policier nazi. En effet, dans la guerre totale déclenchée par Hitler, toute opposition à ce dernier ne pouvait être vue que comme un soutien aux ennemis de l'Allemagne, et donc une trahison par rapport à elle. Aussi, quoi qu'aient pu penser les Allemands du nazisme et de la solution finale, le fait de l'état de guerre dans lequel se trouvait l'Allemagne impliquait d'office la remise à date ultérieure de l'opposition politique (la toge la cède aux armes...). En France, au contraire, les forces allemandes ne pouvaient compter sur le soutien que d'une infime partie de la population déja acquise aux idées nationales-socialistes, tandis que le reste de la population rejetait massivement, en bloc ou en détails, l'idéologie de l'envahisseur, dans le sens où la résistance avait plus un but "nationaliste" de libération du territoire, que politique d'opposition à une idéologie.

Enfin (désolé, mais le coté Sciences-po du plan en trois parties reprend le dessus), je pense qu'il serait peut-être temps de sortir de ce débat très franco-français de démêler les arcanes de la lutte clandestines en France ou en Allemagne. D'une part, parce qu'il faut savoir "laisser les morts enterrer les morts", pour reprendre l'expression consacrée, puisque les hommes dont nous parlons sont soit mort, soit près de l'être, et qu'à quatre-vingts ans passés, la seule justice efficace -et j'avoue ici mon parti pris de croyant- pour sanctionner (positivement ou négativement) ces hommes ne peut être que la justice divine, et d'autre part car, si nous devons conserver en mémoire les noms de ceux qui ont trahi -les pardonner relève de la conscience de chacun- et ne pas oublier que certains français ont commis des actes atroces, nous n'avons pas non plus à nous auto-flageller sur notre participation au IIIe Reich et à ses horreurs, en comparaison d'autres pays européens(cf. le nombre de volontaires dans la Wehrmacht et la SS ainsi que la proportion de juifs déportés et/ou exterminés).

Cordialement

Ps: je précise que mon post n'a d'autre but que de tenter d'expliquer des faits historiques et non de trouver de pseudos-excuses ou de donner bonne conscience à certains. J'ajouterai également que nous devons rester humble dans notre étude de cette période, et ne pas considérer que "ça ne pourrais pas se reproduire", comme en témoigne l'excellent film "La Vague"


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Signal  Nouveau message 18 Jan 2010, 20:48

+1000

Si ça continue je ne vais plus rien écrire sur le forum : hier Magali, aujourd'hui Franz57... Ils expriment les mêmes idées que moi, en mieux :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: !

Bonne soirée et félicitations pour cet excellent exposé !

Seb.

PS : juste une remarque en tant que propagandiste. Si tu fais allusion à la religion dans un texte ou un discours, ne t'en excuses pas. Les masses ne t'en voudront pas d'y faire allusion, mais de t'en excuser si ;) ...
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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Fantomas  Nouveau message 18 Jan 2010, 23:48

Et il ne faut pas oublier qu'au sein de certains pays, certaines populations ont participé à diverses exactions, et ont volontiers collaboré avec l'armée et l'administration allemandes, jusqu'à même s'engager pour certains dans la WH. C'est le cas des Volksdeutsche (populations de "souche" allemande installées en Europe) en Tchécoslovaquie (souvenons-nous de l'épisode des Sudètes de 1938), en Yougloslavie (on peut voir des images de Volksdeutsche et soldats allemands participant à un peloton d'exécution de civils), en Hongrie, en Roumanie, Bessarabie, Ukraine, Pologne (notamment la Silésie et Prusse orientale), etc...
C'est le cas aussi de certains Ukrainiens, anti-staliniens, qui ont été les premiers à participer à des exactions contres les communistes et les populations juives, relayés ensuite par les troupes nazies. Des Ukrainiens que l'on retrouve aussi en tant que gardes dans les camps nazis.

Ceci pour dire qu'aucun pays n'a eu dans ses frontières une population sage, orgueuilleuse et prête à lutter contre l'occupant. La France a eu ses résistants et ses collabos, la Belgique aussi, la Hongrie, l'Italie, l'Espagne, la Norvège, la Pologne, la Tchécoslovaquie, Pays-Bas, etc, etc... Par conséquent, il faut que les gens cessent de considérer la France comme la championne de la délation, de la collaboration et du retournement de veste (termes que l'on rencontre encore aujourd'hui et utilisés sans aucun recul)...
Dernière édition par Fantomas le 19 Jan 2010, 10:20, édité 1 fois.


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de huck  Nouveau message 19 Jan 2010, 07:00

Une approche que vous négligez pour expliquer la collaboration des peuples au nazisme (et c'est valable dans toute les idéologies), c'est la propagande. Au début du 20ème siècle, un certain Ed Bernays, autrichien d'origine, fit manger du cochon à tous les américains. Ce neveu de Sigmund Freud pouvait faire avaler n'importe quoi à n'importe qui. Goebbels entre autre, comme tous ceux qui se sont intéressés à la manipulation des peuples, s'est fortement inspiré de ses travaux. La manipulation des foules commence à être vraiment étudiée et développée à la fin du 19àme siècle et intéressera en premier lieu les politiciens au pouvoir.
La propagande est très efficace, surtout en cas de choc (guerre, épidémie, tremblement de terre, etc...)
Les exemples près de nous ne manquent pas : Guerre du golfe, Invasion de l'Irak, Grippe H1N1, et la crise actuelle est aussi un exemple extraordinaire de manipulation des foules. Pour en revenir à la période qui nous intéresse, les déportations se faisaient sous couvert sanitaire, on chassait le terroriste (résistant) qui tuaient les agents français, etc...
Et surtout, contrairement à une idée reçue, la propagande ne se fait pas par les médias, mais à l'école, en ciblant principalement la jeunesse. Tout les pays le font depuis Bernays, et c'est toujours d'actualité. On formate la jeunesse à accepter l'inacceptable. Les enfants chantaient Maréchal, nous voilà!, faisaient partie des jeunesse hitlérienne, etc...
"Well, we made a promise we swore we'd always remember
No retreat, baby, no surrender
Like soldiers in the winter's night with a vow to defend
No retreat, baby, no surrender"
- The Boss

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Jan 2010, 14:01

C'est la version longue de ce que disait Franz57 dans la première partie de son exposé. La propagande, comme la publicité, est un poison à action longue. Il faut du temps pour imprimer une idée. Aujourd'hui le temps a été raccourci en même temps que les distances, avec internet, la télévision, tous ces petits appareils qui nous lient à volonté au reste du monde. Durant la Seconde Guerre mondiale, les principaux médias sont la radio et les journaux. Les actualités cinématographiques ne sont qu'hebdomadaires, et ne touchent que les villes. Autant dire que tout ça est très limité par rapport à ce que nous connaissons. D'où une meilleure prise des idées extrêmes en Italie, Allemagne, Union Soviétique, Japon... qui y étaient soumis longtemps avant la guerre. Dans les pays démocratiques occupés, c'est beaucoup moins facile.
Ca ne veux pas dire qu'il n'y a pas des rolls-royce dans le garage Goebbels & Co. Signal en est le plus bel exemple, à tel point qu'en 1943 Life lui-même admettra sa défaite sur le plan de la propagande (voir l'article ici : http://www.signalmagazine.com/documents_life.htm) !

Bonne journée,

Seb.
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