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Ressenti actuel de la France en guerre ?

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Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Jan 2010, 16:55

[Note : ceci est une digression commencée sur un autre sujet, donc je l'ai sortie pour en faire une nouvelle discussion.]
Les réactions quand on aborde le sujet de la collaboration/déportation/résistance en France sont symptomatique d'un malaise profond à ce sujet. Automatiquement, on cherche à minimiser la part prise par notre pays dans l'entreprise générale d'extermination nazie.
Le fonctionnement est exactement le même dès qu'on passe la frontière : les Allemands seraient tous coupables en bloc, et la Résistance chez eux tellement minime qu'elle en deviendrait inexistante, tout le monde est complice donc coupable.

Notez que je n'attaque personne, ne prenez pas la mouche : je ne fais qu'un constat après des mois passés à observer les comportements des uns et des autres ici, je m'inclus dans l'analyse (et la critique). J'ai beau essayer de prendre de la distance, je n'en suis pas moins un représentant de mon milieu social français du début du 21e siècle.

Bonne soirée,

Seb.
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 11 Jan 2010, 17:51

De manière plus large, les réactions quand on aborde le sujet de la collaboration/déportation/résistance en France sont symptomatique d'un malaise profond à ce sujet. Automatiquement, on cherche à minimiser la part prise par notre pays dans l'entreprise générale d'extermination nazie.


Je ne crois pas, ou alors votre affirmation demande à être étayée. Il n'y a pas, à l'époque, en France, hormis peut-être dans un cercle réduit d'ultracollabos, de volonté de participer à la Solution Finale. Personne n'en a entendu parlé, tout simplement. On est choqué de la Déportation, pour ceux qui assistent aux rafles et passages des convois, mais pour l'immense majorité, on ne soupçonne même pas que l'on puisse exterminer des humains, et on ne connait pas l'enfer des Camps.

D'autre part, je ne crois pas que l'on ait, de nos jours, de complaisance particulière pour l'attitude du régime collaborationniste de Vichy. Mis à part un milieu très minoritaire de Maréchalistes invétérés, personne ne défend son bilan.

Enfin, il faut séparer l'individuel du collectif: si on ne peut évidemment reprocher à TOUS les Allemands les actes commis lors cette sombre période, le fait est que le gouvernement de ce pays a été la pire chose de l'Histoire. Il y a une responsabilité collective des Allemands, qu'ils reconnaissent volontiers. Vichy en a une également, mais on ne peut quand même pas, tout au moins jusqu'à plus ample informé, le tenir pour responsable d'actes dont il n'avait pas connaissance: la Solution Finale est purement Nazie et sa connaissance limitée à son cercle.

Pour conclure, tous les ouvrages historiques sérieux délimitent précisément (ou autant qu'on puisse le faire) les limites de la "collaboration" Francaise. Et cela depuis de nombreuses années. Ils ne "minimisent" rien, me semble-t-il.

Le fait est que, chez les contemporains, la liste terrible des actes commis par les Nazis n'a pas inclus tout de suite à sa juste place leur pire monstruosité. La Solution Finale n'a pas tout de suite été comprise et intégrée. Mais il me semble que l'Histoire l'a replacée depuis à sa position centrale.
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Jan 2010, 18:30

Quand je dis "part dans l'entreprise d'extermination", j'entends déportation, je n'entends pas extermination directe. Le simple fait d'avoir fermé les yeux sur le fait qu'on déportait une partie de la population fait que la France a pris part à l'ensemble.

Comme dit, je n'accuse pas la France d'avoir une responsabilité collective dans l'ensemble. Simplement je remarque une levée de boucliers inconsciente dès qu'on aborde le sujet. On obtient des réactions du genre "oui ok il y a eu des collaborations, mais il faut faire la part des choses entre ceux qui n'avaient pas le choix et les autres", ou "ok collabos mais je peux donner une masse de contre-exemples". Je ne parle pas des historiens spécialisés, je parle de la majorité de nos contemporains.

D'ailleurs la remarque est la même pour la "responsabilité collective" des Allemands : Hitler n'avait en 33 qu'un tiers des voies du pays, ce qui signifie que les deux tiers de la population étaient alors contre lui. Difficile de monter une responsabilité collective à partir de là, sachant que toute opposition a systématiquement été violemment muselée suite à la prise du pouvoir. Par ailleurs, cette expression permet de charger les Allemands de tous les vices, tout en déchargeant les autres pays. Or, les "vainqueurs" de la Première Guerre sont les premiers responsables du désastre qui a suivi, en ayant été incapables de forger à Versailles une véritable paix. En maintenant volontairement l'Allemagne la tête dans l'eau, ils ont sans le vouloir poussé Hitler vers le pouvoir. Idem pour la période 36-39 : "Herr Hitler est antisémite et c'est un dictateur, mais après tout ses prétentions territoriales sont légitimes, donnons-lui ce qu'il veut et il se calmera"...
La responsabilité collective n'est pas à chercher dans un pays ou un autre, elle est celle de l'Humanité entière, qui a été incapable d'empêcher le plus vaste assassinat de masse jamais perpétré.

Mais comme nous restons collés à une réflexion pays par pays, sans prendre de hauteur, il nous est difficile d'arriver à ce constat.

Bonne soirée,

Seb.
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 11 Jan 2010, 19:35

Le simple fait d'avoir fermé les yeux sur le fait qu'on déportait une partie de la population fait que la France a pris part à l'ensemble.


C'est ce que vous répétez depuis le début et ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord. Ce que je crois déceler dans votre phrase, c'est que les Français étaient un peuple de lâches, incapables de s'opposer aux Nazis, voir majoritairement des "Collabos".

Dit comme ça, on a l'impression que toute la population connaissait le sort des déportés, ce qui n'est pas le cas (sans compter ceux qui n'ont jamais su, de près ou de loin, que l'on déportait). Et que les gens qui étaient au courant pouvaient faire quelque chose. J'ai tenté de montrer que, même s'ils étaient révoltés et horrifiés, il leur était rarement possible d'intervenir, d'une manière ou d'une autre. Se faire couper en deux par une rafale de mitrailleuse en tentant de bloquer un train ou aider les passagers n'aurait ralenti le convoi que de quelques minutes. Refuser de conduire la locomotive, c'était, au mieux, le chômage et la famille qui crève la faim, au pire l'envoi en Allemagne, voire 12 balles dans la peau.

De plus, pour les gens de l'époque, ces déportations faisaient partie du cortège de misères de la guerre, de l'Occupation, que l'on acceptait avec plus ou moins de fatalisme. Le voisin est arrêté par la Gestapo? "C'est la guerre..." Il n'y a plus de viande à la boucherie? Plus de vin au café?" C'est la guerre...". Le brave M. Levy et sa famille ont été emmenés en Allemagne? "C'est la guerre...". Ce qui n'empêche pas de détester cordialement les Boches et, quelquefois, quand on en a ras le bol, de résister, par un acte, ou en engagement.

Je ne suis pas d'accord avec cette "responsabilité collective" de l'Humanité non plus. Ce n'est pas seulement les conditions d'Armistice qui poussent Hitler au pouvoir, mais aussi une instabilité politique du pays, les effets d'une crise économique de 1929 qui touche durement ce pays très industrialisé, etc...

La responsabilité des Allemands est de ne pas avoir soutenu, en 1933, leur régime démocratique, qui s'effondrera dans l'indifférence ou la haine. Ils ont, par leur passivité, fait le lit de ce qui ne sera pas seulement un dictateur, mais aussi un doctrinaire aux idées atroces. Les cadres de leur armée, se déclarant "apolitiques", vont suivre Hitler dans ses pires atrocités. Bien d'autres se sont trompés sur ce Hitler, ne l'ont pas vu venir. Mais ceux qui pouvaient l'arrêter, les premiers, c'étaient eux!

Ils ont ainsi une responsabilité que n'ont pas les peuples qui ont dû subir le Nazisme, après, comme la France, la Belgique et tant d'autres, avoir perdu une bataille.

Ce qui ne veut pas dire que tous les Allemands étaient des Nazis convaincus, et que ce peuple est différent du reste de l'humanité, bien sûr. Ils ont été les premières victimes du Nazisme.
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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Jan 2010, 19:59

C'est bien ça, nous sommes d'accord.
Je remarquais simplement (et ce n'est pas que le cas ici), que les Français actuels (et non les contemporains de la déportation) ont du mal à admettre que leurs ancêtres n'ont pour une grande majorité pas été des héros. Et si on leur fait remarquer qu'une part d'entre eux ont participé de près ou de loin à la déportation, ils se braquent avant de réfléchir. C'est un fait, je l'ai remarqué depuis longtemps et ça m'interpelle. Je ne porte pas de jugement là dessus je ne fais que le constater et je trouve ça intéressant.

Chef Chaudart a écrit:
Le simple fait d'avoir fermé les yeux sur le fait qu'on déportait une partie de la population fait que la France a pris part à l'ensemble.


C'est ce que vous répétez depuis le début et ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord. Ce que je crois déceler dans votre phrase, c'est que les Français étaient un peuple de lâches, incapables de s'opposer aux Nazis, voir majoritairement des "Collabos".


Si il y en a bien un qui ne pense absolument pas un truc pareil, c'est bien moi ! Pour moi, la part de héros et de salauds est égale, et elle est minime. Les autres ont autre chose à penser : manger et survivre à la guerre sont les priorités. Tu es d'ailleurs un des rares qui admettent facilement le fait. En général quand on dit ça la pilule a du mal à passer tant l'idée d'une France en majorité résistante (au moins passive) est ancrée.
Comme dit, je ne m'intéresse pas au passé dans ma remarque, mais au présent.

Bonne soirée,

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Jan 2010, 20:11

Damned ! Mais ils sont ici les bouts de fil SNCF que je recherchais. C'est une prolifération anarchique de fil par scissiparité ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: SNCF et Resistance

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de huck  Nouveau message 11 Jan 2010, 20:14

On ne peut pas nier qu'une partie des français était anti-communiste, une partie était antisémite, une autre suivait les mouvances d'extrême droite, et ne voyait pas forcément d'un mauvais œil la montée du fascisme. Dans ces français, une partie collaborera et une autre rentrera en résistance. C'est valable pour la France, mais pour tous les pays d'Europe et aussi d'une certaine manière pour les USA.
Je me pose une question : si l'Europe et les États-Unis étaient aussi opposés au fascisme que l'on dit, pourquoi n'ont-ils pas soutenus les républicains durant la guerre d'Espagne? Parce que, à ce que je sache, les autres pays fascistes européens ne se sont pas privés pour filer un coup de main à Franco.
Ce sont toutes ces facettes qui, je pense, profitèrent à la collaboration ou a une certaine passivité dans beaucoup de pays. Il n'est aucunement bienvenue de dire que tous les français étaient des collabos ou de résistants, mais un pays c'est un tas de personnes différentes qui ne pensent pas tous la même chose.
Un exemple : lors de l'insurrection du ghetto de Varsovie, on sait que la résistance polonaise a vendu très peu d'armes aux insurgés alors qu'elle possédait si ma mémoire est bonne 600.000 fusils. Pourtant ils étaient résistants, combattaient les nazis et pourtant, pour une certaine idéologie ou par tactique, n'ont pas soutenus les combattants juifs du ghetto.
Je crois que c'est ce genre de complexité qui biaise le discours. À vouloir mettre tout le monde dans un camps ou dans un autre et de ne pas vouloir s'en tenir au fait, on biaise l'histoire.
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No retreat, baby, no surrender
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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Jan 2010, 20:40

JARDIN DAVID a écrit:Damned ! Mais ils sont ici les bouts de fil SNCF que je recherchais. C'est une prolifération anarchique de fil par scissiparité ?


C'est mes cultures de fils qui sont tombées par terre... Résultat il y en a partout :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: !
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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Jan 2010, 21:20

Chef Chaudard, je m'explique mal comment on peut affirmer que les Allemands ont une responsabilité collective alors que les Français, eux, n'avaient pas le choix. Avec un pays au bord de la ruine, ne cherchait-on pas à nourrir sa famille aussi en Allemagne ? Weimar avait démontré son incapacité à remettre le pays sur les rails. Peut-être aucun homme politique ne possédait l'envergure qu'il fallait pour y arriver. 1/3 des Allemands ont fait l'erreur de penser qu'Adolf Hitler possédait cette qualité et à partir de magouilles et de ruses, celui-ci s'est approprié les pleins pouvoirs. À partir de ce moment, les ennemis du régime recevaient un aller-simple pour Dachau. J'aimerais comprendre alors comment on pouvait s'opposer aux nazis sans en payer le prix ? Peut-être Sophie Scholl possède la réponse, mais elle ne possède malheureusement plus de tête pour l'exprimer...

J'aimerais aussi revenir sur un fait qui échappe à plusieurs: la France n'est pas divisée entre collabos et Résistants. Il y a une autre catégorie plus large: ceux qui ne veulent que survivre. Il ne s'agit pas de lâcheté, il s'agit d'un réflexe purement humain. Lors d'une catastrophe, combien de gens jouent au héros pour sauver les autres ? La plupart des gens tentent de sauver leur propre peau avant tout, c'est humain !
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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 11 Jan 2010, 22:10

Cher Audie, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites.Mais je vais tenter de répondre à vos remarques:

Chef Chaudard, je m'explique mal comment on peut affirmer que les Allemands ont une responsabilité collective alors que les Français, eux, n'avaient pas le choix.


Vous en donnez vous-même la réponse:

1/3 des Allemands ont fait l'erreur de penser qu'Adolf Hitler possédait cette qualité et à partir de magouilles et de ruses, celui-ci s'est approprié les pleins pouvoirs.


La proportion de Français qui pensaient qu'Adolf était la réponse est infime. Les Allemands ont payé pour ces 1/3 abusés... et les 2/3 qui ont laissé faire. Attention: encore une fois, il n'est pas dans mon idée de dire que les Allemands étaient plus stupides ou racistes que les autres peuples, mais qu'ils ont été les premiers abusés et en portent la responsabilité collective (hormis les quelques résistants parmis eux). Je trouve très courageuse leur attitude après guerre: assumer cette responsabilité pour ne plus jamais voir ça.

De plus, je ne pensais pas à arrêter Hitler lorsqu'il était au pouvoir (après l'incendie du Reichtag, je pense que les carottes sont cuites), mais à soutenir la pauvre République de Weimar, faible et déboussolée, prise entre le marteau Nazi et la faucille... heu... l'enclume communiste, qui s'effondrera dans les bras d'Adolf.

Il y a une autre catégorie plus large: ceux qui ne veulent que survivre. Il ne s'agit pas de lâcheté, il s'agit d'un réflexe purement humain. Lors d'une catastrophe, combien de gens jouent au héros pour sauver les autres ? La plupart des gens tentent de sauver leur propre peau avant tout, c'est humain !
Chef Chaudard, je m'explique mal comment on peut affirmer que les Allemands ont une responsabilité collective alors que les Français, eux, n'avaient pas le choix. Avec un pays au bord de la ruine, ne cherchait-on pas à nourrir sa famille aussi en Allemagne ? Weimar avait démontré son incapacité à remettre le pays sur les rails. Peut-être aucun homme politique ne possédait l'envergure qu'il fallait pour y arriver. 1/3 des Allemands ont fait l'erreur de penser qu'Adolf Hitler possédait cette qualité et à partir de magouilles et de ruses, celui-ci s'est approprié les pleins pouvoirs. À partir de ce moment, les ennemis du régime recevaient un aller-simple pour Dachau. J'aimerais comprendre alors comment on pouvait s'opposer aux nazis sans en payer le prix ? Peut-être Sophie Scholl possède la réponse, mais elle ne possède malheureusement plus de tête pour l'exprimer...

J'aimerais aussi revenir sur un fait qui échappe à plusieurs: la France n'est pas divisée entre collabos et Résistants. Il y a une autre catégorie plus large: ceux qui ne veulent que survivre. Il ne s'agit pas de lâcheté, il s'agit d'un réflexe purement humain. Lors d'une catastrophe, combien de gens jouent au héros pour sauver les autres ? La plupart des gens tentent de sauver leur propre peau avant tout, c'est humain !


Je ne pense pas qu'il n'y ait que la raison purement égoïste de survie qui justifie l'attentisme. Il y a aussi, comme je l'ai dit, des gens qui ont charge de famille, et qui acceptent de souffrir, de ne pas se rebeller, pour les aider et les protéger. Il y a aussi ceux qui ne voient tout simplement pas quoi faire: ils passent déjà leur temps à essayer de vivre au jour le jour, alors la Résistance attendra qu'ils puissent faire plus. Et on pourrait trouver des milliers de cas de ce genre. Alors, certes; le jeune homme qui rejoint le Maquis pour échapper au STO est un héros. Et le couple de gens âgés qui a planqué des Juifs dans son petit appartement au péril de sa vie. Mais les femmes de prisonniers, qui doivent faire tourner une ferme sans mari, avec le pépé gâteux et la mémé grabataire en plus des enfants à élever, en sont aussi, dans leur genre. Et tous ces autres gens qui, sans être des héros, n'en sont pas pour autant des égoïstes attachés à leur propre problèmes, mais tentent simplement d'aider les leurs dans ces moments difficiles.
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