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Quelle Histoire??

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Quelle Histoire??

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Avr 2009, 19:36

Bonsoir,

Si le sujet a déjà été traité ici, merci de m'orienter.

Voilà, je prend comme rampe de lancement cette citation de Sir W.Churchill: "L'Histoire me sera indulgente car j'ai l'intention de l'écrire"......pour questionner, sans particulièrement focaliser sur Churchill, sur:

l'Histoire de la WWII a t-elle été "manipulée" par les vainqueurs après le conflit? Si oui, pourquoi et dans quelle proportion?

Le basculement presque immédiat dans la guerre froide y est-il pour quelquechose?

Des documents ont-ils pu être "falsifiés", détruits, ré-écrits pour valider une certaine lecture de l'Histoire??

Cdt,
Pierre


 

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Re: Quelle Histoire??

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Avr 2009, 19:49

Bien sûr, les acteurs directs du conflit ont écrit leurs mémoires à leur propre sauce... Le mythe des généraux allemands "corrects" est né en grande partie avec l'écriture de leurs mémoires, et même avant ça quand il a fallu reconstituer une armée allemande pour faire pièce à l'Union Soviétique : ces mêmes généraux qui ont mené Hitler au pouvoir et contribué à ses victoires ont été les artisans de la construction de la Bundeswehr actuelle.

Destruction et falsifications de documents ? Inutiles, sauf dans le cas de dictatures totalitaires (Union Soviétique sous Staline, et encore les archives russes montrent qu'il reste plein de choses, Chine, etc...). Partout ailleurs, le bon vieux secret militaire ou secret non levé durant des années suffisent largement. Quand les archives sont ouvertes, les problèmes politiques liés aux documents sont le plus souvents terminés et les acteurs de l'histoire tous à l'abri des poursuites pour cause de décès.

Quand aux historiens, ils ne font que reconstruire une histoire, nécessairement toujours incomplète par nature, et surtout tributaire de leur propre vécu, de leur mentalité et de leur époque. Attention à ne pas faire basculer le sujet dans le mythe de l'"Histoire officielle", qui je ne le rappelle ne se trouve que dans les dictatures. Partout ailleurs, les historiens ont différentes approches des choses, une vision à peu près neutre et réaliste des choses ne peut être obtenue qu'en croisant leurs travaux entre eux.

Bonne soirée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: Quelle Histoire??

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de mansteinpearl  Nouveau message 26 Avr 2009, 23:33

Signal a écrit:Bien sûr, les acteurs directs du conflit ont écrit leurs mémoires à leur propre sauce... Le mythe des généraux allemands "corrects" est né en grande partie avec l'écriture de leurs mémoires, et même avant ça quand il a fallu reconstituer une armée allemande pour faire pièce à l'Union Soviétique : ces mêmes généraux qui ont mené Hitler au pouvoir et contribué à ses victoires ont été les artisans de la construction de la Bundeswehr actuelle.

Destruction et falsifications de documents ? Inutiles, sauf dans le cas de dictatures totalitaires (Union Soviétique sous Staline, et encore les archives russes montrent qu'il reste plein de choses, Chine, etc...). Partout ailleurs, le bon vieux secret militaire ou secret non levé durant des années suffisent largement. Quand les archives sont ouvertes, les problèmes politiques liés aux documents sont le plus souvents terminés et les acteurs de l'histoire tous à l'abri des poursuites pour cause de décès.

Quand aux historiens, ils ne font que reconstruire une histoire, nécessairement toujours incomplète par nature, et surtout tributaire de leur propre vécu, de leur mentalité et de leur époque. Attention à ne pas faire basculer le sujet dans le mythe de l'"Histoire officielle", qui je ne le rappelle ne se trouve que dans les dictatures. Partout ailleurs, les historiens ont différentes approches des choses, une vision à peu près neutre et réaliste des choses ne peut être obtenue qu'en croisant leurs travaux entre eux.

Bonne soirée,

Seb.



Seb soulève nombres de points interessant ...

Concernant "Le mythe des généraux allemands "corrects", combien de ces officiers ont essayé de s'opposer à Hitler avant les débacles de 1943 ??? Franz Halder ? Et encore ...

Manstein, après guerre, défenseur d'une Wehrmacht intègre, ne devient il pas le conseiller à la nouvelle armée Ouest Allemande ????

Concernant la vision des historiens ... Prenons un exemple simple .. la Waffen SS ...

Nous pensions connaître les horreurs, les tenants et l'histoire de cette entité politiquo-militaro-idéologique .. et voici que Mr J.L.Leleu nous sors un chef d'oeuvre sur la Waffen SS, de son commencement à son extinction ...

Chaque historien a une approche différente d'une même histoire ... et au travers de chaque écrit, nous nous construisons également notre propre approche ...

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Re: Quelle Histoire??

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Avr 2009, 04:45

Pour ce qui est des documents détruits, il faudrait tout de même signaler que c'est vieux comme le monde. Les vaincus font des feux de joie s'ils ont le temps (exemples SGM : France 16 mai 40, Japon, et même Allemagne au hasard de la débâcle) et tout le monde, l'invention du feu ayant quelque peu précédé celle de l'écriture, a l'instinct des traces qu'on peut laisser et de celles qu'il vaut mieux effacer tout de suite. Dans cette catégorie il faut aussi mentionner les documents jamais écrits : ne dites jamais que je vous l'ai dit, je serais obligé de démentir !

Une destruction ciblée, volontaire et capitale concerne l'appeasement britannique au temps où il devenait criminel, c'est-à-dire après le 3 septembre 39. Les archives nationales anglaises regorgent de contacts anglo-allemands menés, côté anglais, par des voyageurs apparemment indépendants, qui certes rendent compte au vicomte Halifax, sinon pas d'archives, mais auxquels le ministre répond invariablement "nous sommes en guerre, je ne cause pas avec l'ennemi". Sous-entendu : avec vous peut-être, mais entre quatre-z-yeux ! La France n'est pas en reste, témoin une confidence de Daladier début octobre 39 : "la paix ? j'ai quinze façons d'y parvenir !".

J'ai dégotté dans les archives Reynaud, refermées depuis sauf aux amis, un texte non signé de fin septembre 39, faisant état du voyage à Londres d'un de ses proches collaborateurs, pour accorder les violons de la recherche de la paix avec ces mêmes appeasers britanniques. Heureusement j'ai pu en causer avec un autre de ses collaborateurs, Claude Gruson, qui m'a répondu un large sourire : "c'est probablement Dominique Leca ! Il était allé à Londres et en faisait grand mystère !". Quelques détails dans Churchill et les Français : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=363 .

Mais le meilleur exemple et le plus flagrant concerne l'activité de Dahlerus, industriel suédois habitué des bureaux de Göring et de Halifax. Il a notamment une conversation capitale avec l'Allemand le 6 mai 40 : Göring annonce l'offensive de Belgique à sa façon (en faisant croire qu'elle passe par le nord et en se taisant évidemment sur la percée de Sedan), puis qu'il y aura possibilité d'une paix "généreuse" quand la Wehrmacht sera devant Calais. Pas le moindre compte rendu à Londres, mais une pincée d'indications montrant que le message est passé, et une mention extraordinaire dans le guide imprimé des archives : "une partie de la correspondance avec la Suède a été détruite en 1940 devant la menace d'une invasion ennemie". J'ai écrit aux archives pour demander sur quelle archive s'appuyait cette mention elle-même et n'ai jamais eu de réponse !

L'historien n'est pas seulement celui qui travaille sur archives : c'est aussi celui qui se bat contre la censure et la fait, le plus rigoureusement possible, parler.

Quant à l'affaire dont nous débattons ci-contre avec Pierre, celle de Mers el-kébir, dont j'ai récemment épluché les traces britanniques, je ne crois pas qu'il y ait eu des destructions, mais plutôt des non-écritures (qu'on pourrait tenter de compenser par des archives privées, journaux, lettres etc.) : je veux parler de la prise de décision. Churchill veut dès l'armistice pourchasser la flotte française (mais surtout les quatre grands : Richelieu, Jean Bart, Strasbourg et Dunkerque), on sent que son cabinet le freine, Halifax en tête et l'amirauté (Pound) également, mais on est réduit aux hypothèses sur ce qui lui permet finalement de les faire basculer et sur la façon dont cela se passe au jour le jour, entre deux réunions dont nous avons les procès-verbaux ou les résultats sous forme de télégrammes et démarches diverses, et au sein même des réunions, les prises de position de chacun n'étant généralement pas indiquées.

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Re: Quelle Histoire??

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Avr 2009, 07:52

Bonjour,

Nombreux sont les faits qui ont ete aimablement camoufles apres la guerre et Francois nous cite les plus importants.
La plupart l'ont ete avec, a l'epoque, de belles et bonnes raisons, je pense la surtout a Churchill qui alimente la legende d'un Royaume-Uni soude comme un bloc derriere lui des mai 40 et a de Gaulle qui ne dis mot dans ses memoires des difficultes qu'il a eu avant, pendant et apres le 18 juin 1940 face aux pacifistes anglais pour pouvoir dire ce qu'il pensait vraiment au micro de la BBC.

Au sujet de l'influence de la guerre froide, Pierre, je citerais le fait que de multiples memoires-gruyere de generaux allemands ont ete publiees apres 45 sans que personne ne fasse officiellement remarquer a l'epoque que ces gens avait une memoire tres selective quant a leurs agissements passes...

Il y egalement un pan entier de l'histoire qui demeure a defricher et ne le pourra que quand les archives russes seront enfin disponibles en totalite.

C'est ce genre de chose qui rend l'histoire de la DGM d'actualite de nos jours : Va savoir ce que les historiens vont nous decouvrir aujourd'hui ou demain !

Mais il faut avancer avec prudence et mesure sur ce terrain mine, les nostalgiques parlant d'abondance d'histoire "ecrite par les vainqueurs" dans l'evident but de nous faire croire que, en fait, Hitler etait un gentil garcon.

Je remarque que dans son message Francois a oublie, au sujet des archives anglaises toujours inaccessibles, de nous parler de la mort de Himmler
:mrgreen:
:arrow:


 

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Re: Quelle Histoire??

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Flateu  Nouveau message 05 Mai 2009, 01:02

Plus ca va et d'ailleurs plus on en apprends et plus je me demande pourquoi laisser un temps si important avant d'ouvrir les archives…

De vrais raisons honnêtes logique et honorable disons par exemple ou simplement des raisons d'intérêts?

Intérêt de certaines personnes (personne du pouvoir évidemment qui agissent sur la société via leur décisions etc etc) qui ne voudrait pas que l'ont dévoile ceci ou cela alors qu'elles sont encore en fonction ou meme en vie?

Toujours que même si certaines raisons peuvent etre valable, cette si longue durée devrait etre revu un peu a la baisse quand même. :evil:


 

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