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Complot, conspiration, l'histoire en danger !

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Igor  Nouveau message 01 Fév 2009, 18:16

tietie007 a écrit:A noter, aussi, un article de Jean Louis Panné dans la revue Commentaire, hiver 2008-2009, volume 31, Numéro 124, avec une critique assez énergique du livre d'Annie Lacroix-Riz, Le choix de la défaite, sous le titre :
"L'organisation de la défaite ou le délire en histoire" , p.1220. (Merci Igor pour l'info, ça serait bien que tu fasses un petit topo sur cette critique.)


Effectivement, Annie Lacroix-Riz a été habillée pour l'hiver si je puis dire, puisque le compte-rendu de Jean-Louis Panné est extrêmement défavorable. Ce dernier, je le signale, a participé au Livre noir du communisme.
Ses critiques sont nombreuses: argumentation construite autour d'une thèse conspirationniste, ignorance de ce qui a été écrit auparavant sur le sujet, vision policière de l'Histoire, enfin absence totale d'esprit critique à l'égard des sources utilisées.
Cordialement

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 01 Fév 2009, 18:24

Igor a écrit:
tietie007 a écrit:A noter, aussi, un article de Jean Louis Panné dans la revue Commentaire, hiver 2008-2009, volume 31, Numéro 124, avec une critique assez énergique du livre d'Annie Lacroix-Riz, Le choix de la défaite, sous le titre :
"L'organisation de la défaite ou le délire en histoire" , p.1220. (Merci Igor pour l'info, ça serait bien que tu fasses un petit topo sur cette critique.)


Effectivement, Annie Lacroix-Riz a été habillée pour l'hiver si je puis dire, puisque le compte-rendu de Jean-Louis Panné est extrêmement défavorable. Ce dernier, je le signale, a participé au Livre noir du communisme.
Ses critiques sont nombreuses: argumentation construite autour d'une thèse conspirationniste, ignorance de ce qui a été écrit auparavant sur le sujet, vision policière de l'Histoire, enfin absence totale d'esprit critique à l'égard des sources utilisées.


Les critiques qui ont stigmatisé le Livre noir du communisme, était sur la thèse de Courtois (génocide de classe de la part des bolcheviques) , une vision uniquement répressive des régimes soviétiques (alors qu'il y a eu, aussi, des avancées très positives), et des critiques au niveau de l'inflation du chiffre des victimes. Mais autrement, certains auteurs ont fait des interventions intéressantes.
Pour ALR, il est clair que les cagoulards, les synarques et autres grands patrons peuplent son "Histoire", qu'elle ne tient absolument pas compte des travaux d'historiens qui ne sont pas de son bord politique (c'est à dire quasiment tous ...) et qu'elle prend pour argent comptant les archives qui sont en faveur de ses thèses (Ah ce fameux Palasse ...).
Enfin, je trouve assez bas de dénigrer de la sorte des Boris Souvarine ou Arthur Koestler, sous-entendant qu'ils ont soudoyé par le patronat ...c'est un peu infecte comme procédé ! Elle se sert des mêmes méthodes dont elle a été victime, pour être jettée de l'université !


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Flateu  Nouveau message 13 Juin 2009, 04:11

tietie007 a écrit:Le 15 janvier dernier, Etienne Chouard, prof à Marseille, devenu célèbre avec un blog anti-TCE, en 2005, a fait une Conférence à l'IEP d'Aix en Provence, qui fut mon ancienne école. Il évoque, en 1er, l'article 104 du Traité de Maastrich, qui interdit aux Etats d'emprunter de l'argent à la BCE, et donc l'obligation d'avoir recours aux banques privées (Ce n'est d'ailleurs par l'UE qui a imposé cette interdiction puisque le 3 janvier 1973, par la loi n°37-7, les statuts de la Banque de France lui interdisait, désormais, de prêter de l'argent à l'Etat français), puis, et voilà ce qui nous intéresse, Chouard fait référence au livre d'Annie Lacroix-Riz, Le Choix de la défaite, en affirmant qu'elle a trouvé les preuves de la collusion entre la bourgeoisie, la Cagoule et la synarchie pour livrer la France à Berlin. C'est gravé dans les archives !!

1°) Travailler en s'appuyant dans les archives n'est pas la preuve de la nécessaire Vérité. ALR est une historienne qui se réclame du léninisme et qui a donc un schéma pré-établi d'explication du monde lorsqu'elle met les pieds dans les archives. Elle est là pour instruire à charge contre le Grand Capital et pour prouver la nécessaire culpabilité de la bourgeoisie. Un peu comme Pauwels dans son livre sur le Mythe de la bonne guerre, qui instruit à charge contre les USA. On pourrait dire la même chose d'un Stéphane Courtois à propos de sa vision orientée de l'URSS. Mais je ne mettrai pas Nicolas Werth dans le même sac, comme essaie de le faire certains autres.
Je ne rappellerais pas les comptes-rendus du fameux colonel Palasse, de l'ambassade de France à Moscou, qui décrivait l'URSS comme le paradis sur Terre ...ou des fameuses archives anglaises qui dirait qu'un informateur tchèque aurait dit aux allemands que Toukatchevski avait rencontré Putna ....pour prouver la réalité du complot des généraux contre Staline, d'après ALR.
En bref, on fait dire un peu ce qu'on veut aux archives. Et si ALR a parfois des analyses intéressantes, comme sur le pacte germano-soviétique, que Staline a signé un peu contraint et forcé à cause de l'attitude germanophile des alliés, il n'en reste pas moins que l'historienne léniniste réduit un peu la défaite française, à une cause préétablie qu'elle avait déjà choisie ! Apparemment, elle a un peu trop forcé sur la Cagoule qui à l'en croire, aurait eu une influence incroyable ... Or je ne pense pas que la bourgeoisie et l'armée auraient laissé le soin à Deloncle et Fillol, 2 bras cassés devant l'éternel, le soin d'appliquer leur complot anti-républicain ! Du reste, le pu-putsch de novembre 1937, ressemble plus à une pantalonnade qu'à un coup d'Etat, et si la Cagoule avait quelques soutiens dans l'armée (Loustau-Lacau et Franchet d'Esperay), ils étaient bien insuffisants pour renverser le régime !

Quant à la fameuse synarchie, elle me semble relever plus d'un réseau d'anciens de promos, qu'à une organisation secrète oeuvrant pour la perte de la France. Pour le Comité des Forges, je veux bien croire que certains patrons aient aidé quelques groupes fascisants, comme le PPF de Doriot, voire que certains aient été fascinés par les fascismes, mais de là à croire que la haine du Front Populaire les ai fait choisir Hitler, il y a un pas que je ne franchirai pas.

2°) Par contre, quand Chouard dit que Ford a financé le Parti Nazi ...je ne vois pas à quoi il fait allusion. Que Ford ait été pro-nazi, certes, il était d'ailleurs un antisémite notoire ...Mais il ne me semble pas qu'il ait financé directement le parti Nazi ...J'ai l'impression que ou Chouard maîtrise mal son sujet ou il fait un peu de propagande pour en rajouter sur la nécessaire alliance entre la bourgeoisie et les nazis ...Curieux.

Je mets la vidéo. La 1ere partie parle du Traité de Maastricht, elle est intéressante mais HS par rapport au topic. C'est la 2eme partie qui nous intéresse.

http://www.dailymotion.com/video/x5g8xp_etienne-chouard-et-larticle-104-de_news



Désolé de remonter le sujet, mais je ne vois pas de réponses la dessus alors…

Pour ford j'ai ca en stock, ca fait un moment que je l'ai écouter je ne me rappelle pas de tout, mais

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1647

Des usines ford étaient bien en Allemagne a priori et ont bien aider les nazi de ce coté là… (tout comme pas mal d'autre d'ailleurs)


Quand a Chouard, il prend quand même exemple en plus d'ALR sur le prix nobel qui est de droite en critiquant justement l'attitude des gens de gauche a ce sujet…
Donc de ce coté là on peu pas dire grand chose sur son objectivité peut etre.

Si je trouve que ALR en fait un peu beaucoup et nous pose sa vision des chose parfois avec des racourcis, faut reconnaitre qu'elle tape juste quand même.
De plus, on peu trouver quelques similitudes des actes et des pensé de certaines personnes de l'époque en regardant aujourd'hui il me semble.
Entre nous quand on vois les propos d'un Serge Dassault par exemple il y a "peu" (je vous laisse chercher ou vous rappeler)…
Bon bah voila quoi.

Les nazis plutôt que les coco, le choix est vite fait pour la classe en question.
Les 1ers leur maintiendrons leur statut en assurant la baisse des salaires etc alors que les autres…

Bref, si les quelques historien ou autre "savants" qui trainent dans le coin peuvent apporter des affirmations et/ou précisions sur tout ca, j'en serais ravis :)

Ps: concernant le 9/11 je n'ai pas l'impression qu'elle le soutient réelement,(elle a l'air d'ailleurs de ne pas avoir vraiment suivis le sujet) mais plutot qu'elle s'indigne du sort que l'ont fait a meyssant, se disant qu'il est peut etre comme elle par rapport a l'idéologie dominante…
Elle va peut etre un peu vite en besogne et s'engage dans quelque chose qu'elle n'a pas étudier, m'enfin bon, c'est assez dommage car effectivement ca tache un peu…


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Juin 2009, 15:42

Flateu a écrit:
tietie007 a écrit:Le 15 janvier dernier, Etienne Chouard, prof à Marseille, devenu célèbre avec un blog anti-TCE, en 2005, a fait une Conférence à l'IEP d'Aix en Provence, qui fut mon ancienne école. Il évoque, en 1er, l'article 104 du Traité de Maastrich, qui interdit aux Etats d'emprunter de l'argent à la BCE, et donc l'obligation d'avoir recours aux banques privées (Ce n'est d'ailleurs par l'UE qui a imposé cette interdiction puisque le 3 janvier 1973, par la loi n°37-7, les statuts de la Banque de France lui interdisait, désormais, de prêter de l'argent à l'Etat français), puis, et voilà ce qui nous intéresse, Chouard fait référence au livre d'Annie Lacroix-Riz, Le Choix de la défaite, en affirmant qu'elle a trouvé les preuves de la collusion entre la bourgeoisie, la Cagoule et la synarchie pour livrer la France à Berlin. C'est gravé dans les archives !!

1°) Travailler en s'appuyant dans les archives n'est pas la preuve de la nécessaire Vérité. ALR est une historienne qui se réclame du léninisme et qui a donc un schéma pré-établi d'explication du monde lorsqu'elle met les pieds dans les archives. Elle est là pour instruire à charge contre le Grand Capital et pour prouver la nécessaire culpabilité de la bourgeoisie. Un peu comme Pauwels dans son livre sur le Mythe de la bonne guerre, qui instruit à charge contre les USA. On pourrait dire la même chose d'un Stéphane Courtois à propos de sa vision orientée de l'URSS. Mais je ne mettrai pas Nicolas Werth dans le même sac, comme essaie de le faire certains autres.
Je ne rappellerais pas les comptes-rendus du fameux colonel Palasse, de l'ambassade de France à Moscou, qui décrivait l'URSS comme le paradis sur Terre ...ou des fameuses archives anglaises qui dirait qu'un informateur tchèque aurait dit aux allemands que Toukatchevski avait rencontré Putna ....pour prouver la réalité du complot des généraux contre Staline, d'après ALR.
En bref, on fait dire un peu ce qu'on veut aux archives. Et si ALR a parfois des analyses intéressantes, comme sur le pacte germano-soviétique, que Staline a signé un peu contraint et forcé à cause de l'attitude germanophile des alliés, il n'en reste pas moins que l'historienne léniniste réduit un peu la défaite française, à une cause préétablie qu'elle avait déjà choisie ! Apparemment, elle a un peu trop forcé sur la Cagoule qui à l'en croire, aurait eu une influence incroyable ... Or je ne pense pas que la bourgeoisie et l'armée auraient laissé le soin à Deloncle et Fillol, 2 bras cassés devant l'éternel, le soin d'appliquer leur complot anti-républicain ! Du reste, le pu-putsch de novembre 1937, ressemble plus à une pantalonnade qu'à un coup d'Etat, et si la Cagoule avait quelques soutiens dans l'armée (Loustau-Lacau et Franchet d'Esperay), ils étaient bien insuffisants pour renverser le régime !

Quant à la fameuse synarchie, elle me semble relever plus d'un réseau d'anciens de promos, qu'à une organisation secrète oeuvrant pour la perte de la France. Pour le Comité des Forges, je veux bien croire que certains patrons aient aidé quelques groupes fascisants, comme le PPF de Doriot, voire que certains aient été fascinés par les fascismes, mais de là à croire que la haine du Front Populaire les ai fait choisir Hitler, il y a un pas que je ne franchirai pas.

2°) Par contre, quand Chouard dit que Ford a financé le Parti Nazi ...je ne vois pas à quoi il fait allusion. Que Ford ait été pro-nazi, certes, il était d'ailleurs un antisémite notoire ...Mais il ne me semble pas qu'il ait financé directement le parti Nazi ...J'ai l'impression que ou Chouard maîtrise mal son sujet ou il fait un peu de propagande pour en rajouter sur la nécessaire alliance entre la bourgeoisie et les nazis ...Curieux.

Je mets la vidéo. La 1ere partie parle du Traité de Maastricht, elle est intéressante mais HS par rapport au topic. C'est la 2eme partie qui nous intéresse.

http://www.dailymotion.com/video/x5g8xp_etienne-chouard-et-larticle-104-de_news



Désolé de remonter le sujet, mais je ne vois pas de réponses la dessus alors…

Pour ford j'ai ca en stock, ca fait un moment que je l'ai écouter je ne me rappelle pas de tout, mais

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1647

Des usines ford étaient bien en Allemagne a priori et ont bien aider les nazi de ce coté là… (tout comme pas mal d'autre d'ailleurs)


Quand a Chouard, il prend quand même exemple en plus d'ALR sur le prix nobel qui est de droite en critiquant justement l'attitude des gens de gauche a ce sujet…
Donc de ce coté là on peu pas dire grand chose sur son objectivité peut etre.

Si je trouve que ALR en fait un peu beaucoup et nous pose sa vision des chose parfois avec des racourcis, faut reconnaitre qu'elle tape juste quand même.
De plus, on peu trouver quelques similitudes des actes et des pensé de certaines personnes de l'époque en regardant aujourd'hui il me semble.
Entre nous quand on vois les propos d'un Serge Dassault par exemple il y a "peu" (je vous laisse chercher ou vous rappeler)…
Bon bah voila quoi.

Les nazis plutôt que les coco, le choix est vite fait pour la classe en question.
Les 1ers leur maintiendrons leur statut en assurant la baisse des salaires etc alors que les autres…

Bref, si les quelques historien ou autre "savants" qui trainent dans le coin peuvent apporter des affirmations et/ou précisions sur tout ca, j'en serais ravis :)

Ps: concernant le 9/11 je n'ai pas l'impression qu'elle le soutient réelement,(elle a l'air d'ailleurs de ne pas avoir vraiment suivis le sujet) mais plutot qu'elle s'indigne du sort que l'ont fait a meyssant, se disant qu'il est peut etre comme elle par rapport a l'idéologie dominante…
Elle va peut etre un peu vite en besogne et s'engage dans quelque chose qu'elle n'a pas étudier, m'enfin bon, c'est assez dommage car effectivement ca tache un peu…


1°) Tout le monde a travaillé avec les nazis, certainement plus les soviétiques de 39 à 41 que les entreprises américaines.

2°) Dans une économie libérale, les acteurs économiques sont libres de leur politique commerciale et donc le fait que Ford ait vendu des bagnoles au IIIeme Reich n'engage en rien son gouvernement. D'ailleurs, Ford, qui était pro-fasciste, détestait l'établishement de la côte Est, les banquiers et les juifs, et malgré sa richesse, échoua par deux fois aux élections sénatoriales.

3°) Chouard a fait des choix politiques, ce n'est pas un historien.

4°) Si Annie Lacroix-Riz a eu le mérite d'aller dans les archives, elle est, malheureusement, plus militante qu'historienne. Je ne vais pas vous apprendre que pour une léniniste, l'histoire est subordonnée à la ligne idéologique de son Parti ! Le fait que quelques patrons français aient été anti-républicains, ne signifient pas que tous l'étaient, et ne prouvent en rien que le Comité des Forges, les synarques et la Cagoule, aient livré la France à l'Allemagne ! On est, ici, dans une histoire hémiplégique qui instruit à charge, pour des raisons idéologiques et politiques.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de NosLibertes  Nouveau message 07 Nov 2009, 15:48

tietie007 a écrit:
2°) Dans une économie libérale, les acteurs économiques sont libres de leur politique commerciale et donc le fait que Ford ait vendu des bagnoles au IIIeme Reich n'engage en rien son gouvernement. D'ailleurs, Ford, qui était pro-fasciste, détestait l'établishement de la côte Est, les banquiers et les juifs, et malgré sa richesse, échoua par deux fois aux élections sénatoriales.



Si je vous comprends bien les gouvernements et les grandes entreprises d'un pays sont deux choses très distinctes dont les intérêts ne se mélangent pas.

POSTE EDITE A TITRE TEMPORAIRE PAR DANIEL


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Nov 2009, 16:08

Bonjour NosLibertes,
Ton poste a ete edite a titre temporaire, ce qui signifie que le texte enleve par mes soins est en integral dans le forum des moderateurs/administrateurs et j'attend l'avis de l'equipe pour savoir si mon edition sera temporaire ou definitive.

La raison de cette edition est que la quasi-totalite de ton texte a trait a la politique contemporaine, sujet qui, voir la charte de ce forum, est proscrit ici. Nous ne parlons que de la seconde guerre mondiale. L'arrivee ici d'un membre marxisant n'est pas a priori un probleme s'il se cantonne dans la periode historique qui nous interesse ici.

D'autre part, merci de passer par la case depart, a savoir la rubrique presentation.
C'est la que ca se passe :
viewforum.php?f=28

EDIT : Si d'aventure tu n'as pas fait de sauvegarde de ton texte d'origine, je suis a ta disposition pour te l'envoyer par MP. Pas de censure brutale ici sauf pour ce qui concerne les neo-nazis, les nostalgiques et les falsificateurs negationnistes.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Nov 2009, 16:49

Si je puis me permettre (n'étant que membre posteur du forum), ce serait bien de rester ici -comme indiqué dans le charte- strictement dans le cadre historique de la seconde guerre mondiale. Le sujet n'est pas épuisé !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de NosLibertes  Nouveau message 07 Nov 2009, 18:14

La raison de cette edition est que la quasi-totalite de ton texte a trait a la politique contemporaine, sujet qui, voir la charte de ce forum, est proscrit ici. Nous ne parlons que de la seconde guerre mondiale. L'arrivee ici d'un membre marxisant n'est pas a priori un probleme s'il se cantonne dans la periode historique qui nous interesse ici.


Bonjour,

Je comprends que votre forum soit dédié à la seconde guerre mondiale, mais il me semblait être dans la partie "bistrot".

De plus, certains ont évoqué des sujets comme Thierry Meyssan, Jean-Marie Bigard, Annie Lacroix-Riz, etc. ce qui est plutôt contemporain comme genre de personnages, à moins qu'ils nous aient caché leur très grand âge :-)

Si vous souhaitez un message qui ne concerne que la seconde guerre mondiale le voici :

tietie007 a écrit:
2°) Dans une économie libérale, les acteurs économiques sont libres de leur politique commerciale et donc le fait que Ford ait vendu des bagnoles au IIIeme Reich n'engage en rien son gouvernement. D'ailleurs, Ford, qui était pro-fasciste, détestait l'établishement de la côte Est, les banquiers et les juifs, et malgré sa richesse, échoua par deux fois aux élections sénatoriales.



Si je vous comprends bien les gouvernements et les grandes entreprises d'un pays sont deux choses très distinctes dont les intérêts ne se mélangent pas.

D'un côté Ford était pro-fasciste, de l'autre son gouvernement avait sa propre vision totalement différente.

Ce qui voudrait dire que dans nos pays démocratiques nous élisons des hommes et des femmes politiques qui œuvrent pour le bien commun, la bonne vie de leurs citoyens et cela de manière indépendante des intérêts financiers majeurs des grandes entreprises.

Cela me paraît une vision très éloignée de la réalité.

Prenons quelques exemples des liens réels entre politiques et multinationales financières et industrielles :

• Le modèle nazi n'aurait aucun rapport avec le modèle américain ?
"Le projet d’« hygiène raciale » développé dans "Mein Kampf" prenait pour modèle l’Immigration Restriction Act (1924), qui interdisait l’entrée des Etats-Unis aux individus souffrant de maladies héréditaires ainsi qu’aux migrants en provenance de l’Europe du Sud et de l’Est. Quand, en 1933, les nazis ont mis en place leur programme pour l’« amélioration » de la population par la stérilisation forcée et la réglementation des mariages, ils se sont ouvertement inspirés des États-Unis, où plusieurs États appliquaient déjà depuis des décennies la stérilisation des « déficients », une pratique sanctionnée par la cour suprême en 1927."

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/04/LOWY/14602

• Les liens serrés entre Adolf Hitler et IG Farben (Bayer, BASF, Hœchst) ne sont pas un scoop :
"Aux élections de juillet 1932, le parti national-socialiste prit la tête avec 230 sièges sur les 608 du Reichstag. En août, Hitler revendiqua le poste de chancelier dans un gouvernement de coalition. Le président Hindenburg le lui ayant refusé, le gouvernement von Papen fut renversé par les votes réunis des nationaux-socialistes et des communistes. Là-dessus le Reichstag fut dissous par Hindenburg et les élections fixées au 6 novembre. Carl Bosch (pdg de IG Farben) estima que le temps était venu d'entrer en contact avec Hitler et de connaître ses intentions - s'il devenait chancelier - quant à un soutien gouvernemental pour la fabrication du carburant synthétique. Cependant Bosch n'acceptait pas encore une rencontre officielle entre Hitler et la direction de la société. Il fit demander par l'intermédiaire de Gattineau un rendez-vous pour Heinroch Buetefisch. [...] « Avant de vous entendre leur dit Hitler, je voudrais vous faire connaître mon avis sur la situation dans son ensemble. De nos jours, une économie sans pétrole est inconcevable pour un pays comme l'Allemagne qui tient à rester politiquement indépendant. Il en résulte que le carburant fabriqué en Allemagne doit devenir une réalité quel qu'en soit le prix de revient, et que l'hydrogénation du charbon doit être mise au point sans aucun retard. »"

http://www.noslibertes.org/doc/mondiali ... ndiale.pdf

Les autres exemples plus récents des liens entre politiques et affaires sont donc retirés de ce message.

Quand au fait de ne pas faire de lien entre la seconde guerre mondiale et aujourd'hui :
je comprends que cela soit votre positionnement, mais c'est pourtant le passé qui peut éclairer le présent.

Dernière information : le collectif, dont je suis le coordinateur n'a aucune visée marxisante, bien au contraire.

Le communisme et le capitalisme d'aujourd'hui sont deux facettes d'un même système : monopole public d'un côté, monopole privé de l'autre.

Même si Annie Lacroix-Riz est dans un tropique, ou paradigme, qui lui fait dire des âneries sur le stalinisme, elle a le mérite de dénoncer les liens étroits entre les politiques et le monde des affaires, ce que quasiment plus aucun journal ne fait aujourd'hui.

À vous de voir si vous souhaitez remettre l'intégralité du message.

Bon week-end à vous.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de gherla  Nouveau message 07 Nov 2009, 18:27

Bonsoir
Il me semble qu'un modérateur vous ai déjà demandé de passer par le bureau de recrutement.
Nous concevons nos avions de telle façon qu'un pilote de 21 ans, exténué au retour d'une mission difficile puisse apponter en toute sécurité.
Leroy Grumman(faire simple,fiable et solide)


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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Nov 2009, 19:08

NosLibertes a écrit:Le président Hindenburg le lui ayant refusé, le gouvernement von Papen fut renversé par les votes réunis des nationaux-socialistes et des communistes.


c'est quoi, cette arnaque ?

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