Connexion  •  M’enregistrer

Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2009, 11:29

tietie007 a écrit:
1°) Lénine a été mis hors jeu en 1922 par son attaque. Difficile de dire ce qu'il aurait fait. Parler de rupture alors que dès la sortie du communisme de guerre, le leader bolchevique va être écarté du pouvoir par une maladie ...
Pour moi, le Xeme Congrès montre l'essence même du léninisme et de son futur rejeton stalinien. Orlando Figes dans sa Révolution russe, Denoël, 2007, page 939, parle d'une des décisions les plus fatidiques de toute l'histoire du Parti Communiste. Et il rajoute, "Ni Lénine, ni la base ne saisirent la véritable portée de l'interdiction."
Or cette résolution est la décision de Lénine, qui voulait mater l'Opposition Ouvrière et l'acte de naissance officiel du stalinisme.

2°) Pour moi, les personnalités des uns et des autres comptent peu, puisque le système forgé par Illitch devait, nécessairement, accoucher d'un Staline. Les évolutions de tous les partis léninistes de par le monde et dans toutes les époques ne font que confirmer ce fait, avec, évidemment, des singularités locales.


Départager le singulier et le général, c'est la définition même de l'histoire.
Mais vous le faites de la façon la plus finaliste et la plus fataliste, c'est-à-dire la plus anti-historique.
Comment une décision dont Lénine lui-même n'aurait pas mesuré la portée peut-elle donc exprimer l'essence de son système ??
Le bon sens ne commande-t-il pas de prendre cette décision comme un moment, ouvrant vers des possibles variés ?

Par ailleurs, merci d'éviter les arguments d'autorité :
b]Orlando Figes[/b] dans sa Révolution russe, Denoël, 2007, page 939, parle d'une des décisions les plus fatidiques de toute l'histoire du Parti Communiste.

C'est un oracle, ce Monsieur ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Jan 2009, 11:50

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
1°) Lénine a été mis hors jeu en 1922 par son attaque. Difficile de dire ce qu'il aurait fait. Parler de rupture alors que dès la sortie du communisme de guerre, le leader bolchevique va être écarté du pouvoir par une maladie ...
Pour moi, le Xeme Congrès montre l'essence même du léninisme et de son futur rejeton stalinien. Orlando Figes dans sa Révolution russe, Denoël, 2007, page 939, parle d'une des décisions les plus fatidiques de toute l'histoire du Parti Communiste. Et il rajoute, "Ni Lénine, ni la base ne saisirent la véritable portée de l'interdiction."
Or cette résolution est la décision de Lénine, qui voulait mater l'Opposition Ouvrière et l'acte de naissance officiel du stalinisme.

2°) Pour moi, les personnalités des uns et des autres comptent peu, puisque le système forgé par Illitch devait, nécessairement, accoucher d'un Staline. Les évolutions de tous les partis léninistes de par le monde et dans toutes les époques ne font que confirmer ce fait, avec, évidemment, des singularités locales.


Départager le singulier et le général, c'est la définition même de l'histoire.
Mais vous le faites de la façon la plus finaliste et la plus fataliste, c'est-à-dire la plus anti-historique.
Comment une décision dont Lénine lui-même n'aurait pas mesuré la portée peut-elle donc exprimer l'essence de son système ??
Le bon sens ne commande-t-il pas de prendre cette décision comme un moment, ouvrant vers des possibles variés ?

Par ailleurs, merci d'éviter les arguments d'autorité :
b]Orlando Figes[/b] dans sa Révolution russe, Denoël, 2007, page 939, parle d'une des décisions les plus fatidiques de toute l'histoire du Parti Communiste.

C'est un oracle, ce Monsieur ?


1°) Le Parti organisé par Lénine ne pouvait qu'aboutir à cette motion au Xeme Congrès. Lénine, qui n'était point formaliste, comme tout marxiste, n'avait pas pigé que ce qui est important dans un système politique, ce sont les rapports entre ses acteurs et leur formalisation. Autrement, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi ! La logique interne du Parti qu'il a crée, va dépasser son créateur, c'est un peu le syndrome de Frankenstein. Lénine a crée une "machine folle", le Parti, qui 'il ne maîtrise plus.

2°) Un moment ouvrant des possibles variés ? Non, l'interdiction des oppositions ne pouvaient aboutir qu'à un système qui criminalise ses oppositions et qui les purge. D'ailleurs, vous n'avez pas réagi quand je disais que tous les partis léninistes ont tous évolué de la même manière, quelque soit le contexte ... Vous ne trouvez pas cela curieux ?

3°) Orlando Figes est un historien, qui a bien compris que l'interdiction des factions allait aboutir au stalinisme. Pas très compliqué à comprendre d'ailleurs.
Créer un parti qui a le monopole de l'expression politique, interdisez toute opposition au sein de ce Parti et vous avez le stalinisme ! Tout ceux qui discutent les orientations de Staline ou du leader du Parti peuvent se faire accuser d'activité fractionniste et donc être purgés ...

4°) François Delpla, si vous ne percevez pas la nature totalitaire de cette mesure anti-opposition, on peut s'arrêter là, je crois. Je ne vais pas répéter tout le temps la même chose, surtout que vous ne m'offrez guère d'arguments pour étayer votre thèse de la rupture entre Lénine et Staline, à part des généralités sur les personnalités des uns et des autres. Lénine a trop peu gouverné et dans des circonstances très spéciales, la guerre civile, pour tirer des conclusion sur sa "praxis". Par contre, les motions qu'il a fait passer, ça ce sont des choses précises.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2009, 12:39

tietie007 a écrit:
4°) François Delpla, si vous ne percevez pas la nature totalitaire de cette mesure anti-opposition, on peut s'arrêter là, je crois.


« L’opium fait dormir, parce qu’il y a en lui une vertu dormitive dont la nature est d’assoupir les sens. »

Molière, Le Malade imaginaire

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Jan 2009, 12:46

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
4°) François Delpla, si vous ne percevez pas la nature totalitaire de cette mesure anti-opposition, on peut s'arrêter là, je crois.


« L’opium fait dormir, parce qu’il y a en lui une vertu dormitive dont la nature est d’assoupir les sens. »

Molière, Le Malade imaginaire


et Lao Tseu disait, dans sa grande sagesse :

"Prendre conscience, c'est transformer le voile qui recouvre la lumière en miroir"


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Jan 2009, 10:17

tietie007 a écrit:Une vidéo sur une Conférence d'Annie Lacroix-Riz, en 2006, sur son livre Le choix de la défaite. Bon, rien que la présentation reste déjà pas mal orienté (elle parle de fascisme financier français dans les années 30 ...) et puis, curieusement, ALR parle d'un débat assez hallucinant, sur Arte, concernant le livre de Thierry Meyssan sur le 11/09 ...avec des intervenants condamnant la thèse du Président du Réseau Voltaire ... sous-entendant que toute voix dissonante par rapport à l'histoire officielle était vouée aux gémonies ...

http://www.dailymotion.com/video/x5njza_le-choix-de-la-defaite-annie-lacroi_news

Rien que cette référence à la thèse loufoque de Meyssan, illustre qu'ALR est assez portée sur les thèses conspirationnistes et disqualifie, déjà, pour moi, quasiment son travail historique ! Quand on peut prêter, en tant qu'historien dit "sérieux", quelque crédit à la thèse messyanique, c'est qu'on se situe non pas du côté de la raison, mais du militantisme politique.


Un interview d' Annie Lacroix-Riz, grande découvreuse de complots :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43190

En résumé :

1°) L'histoire est sous surveillance et la majorité des historiens, comme des journalistes, sont aux mains du grand capital, sauf elle, évidemment, puisqu'elle est une lénininste pur jus. Sous-entendu, je détiens la Vérité, la Vraie, pas la fausse ...

2°) Le Comité des forges, ancêtre du Medef, contrôlait toute la vie politique française, et les politiciens de tout bord, excepté le Parti Communiste, étaient corrompus.

3°) Les élites françaises, après la 1ere guerre mondiale, sont passés dans l'orbite de Berlin puis de Washington, comme les synarcho-cagoulards.

4°) La presse française est aux ordres et un des "pourrisseurs" de ce champ médiatique n'était autre que le représentant du tsar, Raffalovitch, qui décrivait "l'abominable vénalité de la presse française" !

5°) Le non-remboursement des emprunts russes n'est pas pas la faute des bolcheviques.

6°) Le nazi ukrainien, Stefan Bandera, à pratiquer des assassinats de masse, en Ukraine, jusqu'aux années 50. (Le pauvre Staline ne contrôlait plus rien en URSS ...)

7°) Franco est un laquais du Reich (Pas l'impression qu'a du avoir Hitler, à Hendaye ...).

8°) Le putsh de la Cagoule, de novembre 1937, n'était qu'une répétition générale de celui de juin 40 ...

9°) La Cagoule avait 120 000 membres ... ( lol), une vraie organisation massive ! La synarchie était, évidemment, un rejeton du patronat qui s'est allié avec la Cagoule.

Voilà donc l'histoire vue par ALR ...Grand Capital omniscient et omnipotent, presse pourrie, patrons vendus, Cagoulards et Synarques qui vont la main dans la main, bref, le petit bréviaire du conspirationniste moyen. Pas étonnant que cette "historienne" fasse à référence à ce grand loufoque de Thierry Meyssan !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Jan 2009, 10:34

tietie007 a écrit:Un interview d' Annie Lacroix-Riz, grande découvreuse de complots :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43190

Un autre, peut-etre plus precis :
http://www.histoquiz-contemporain.com/p ... toryid=117
7°) Franco est un laquais du Reich (Pas l'impression qu'a du avoir Hitler, à Hendaye ...).

Mais il l'etait fin 1940, et tu commet la une erreur, Tietie, en donnant dans la legende franquiste d'un Franco "resistant" a Hitler a Hendaye !
C'est exactement le contraire qui s'est passe, comme d'ailleurs a Montoire, et la mascarade tardive ne doit survie qu'aux magouilles americaines apres 1945, ses derniers etant trop effrayes par un retablissement de la legitime republique espagnole qu'ils consideraient (a tort) comme trop "rouge".


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Jan 2009, 11:10

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Un interview d' Annie Lacroix-Riz, grande découvreuse de complots :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43190

Un autre, peut-etre plus precis :
http://www.histoquiz-contemporain.com/p ... toryid=117
7°) Franco est un laquais du Reich (Pas l'impression qu'a du avoir Hitler, à Hendaye ...).

Mais il l'etait fin 1940, et tu commet la une erreur, Tietie, en donnant dans la legende franquiste d'un Franco "resistant" a Hitler a Hendaye !
C'est exactement le contraire qui s'est passe, comme d'ailleurs a Montoire, et la mascarade tardive ne doit survie qu'aux magouilles americaines apres 1945, ses derniers etant trop effrayes par un retablissement de la legitime republique espagnole qu'ils consideraient (a tort) comme trop "rouge".


1°) Je crois que j'ai assez discuté sur ma thèse par rapport à l'attitude de Franco. Donc je la rappelle ... Le Caudillo voulait certainement entrer en guerre du côté de l'Axe, sa correspondance avec son beau-frère, Serrano Suner le prouve, mais contre le Maroc français. Hitler voulait le statu quo en Méditerranée, donc il n'a pas voulu de ce troc incertain, puisqu'Hitler, et les militaires allemands, avaient une confiance plus que mesurée sur la qualité des troupes franquistes, pensant même, et la résistance de Boisson à l'attaque anglo-gaulliste sur Dakar, que les troupes vichystes étaient plus qualifiées pour défendre l'Empire.
Mais parler de Franco comme le laquais d'Hitler, cela me fait bien rire ! Le Führer aurait bien voulu que son laquais lui lâche quelques troupes lorsque ça allait mal sur le front russe !

2°) C'est exactement le contraire qui s'est passe, comme d'ailleurs a Montoire, et la mascarade tardive ne doit survie qu'aux magouilles americaines apres 1945, ses derniers etant trop effrayes par un retablissement de la legitime republique espagnole qu'ils consideraient (a tort) comme trop "rouge

Pas capté cette phrase ... tu parles de quoi ?

3°) Le vocabulaire d'ALR est typique celui du conspirationnisme moyen avec ces forces du Grand Capital qui oeuvre, en coulisse, pour stipendier les médias, pour corrompre les hommes politiques, avec ces sociétés secrètes comme la Cagoule (120 000 membres ?!?! C'est une coquille du site ou alors ...) ou cette synarchie qui préfèrent livrer la France à l'Allemagne que de supporter la République.
Et puis comment la grande armée française a pu perdre, en 6 semaines, contre la Wehrmacht ? Pourtant nos chars français étaient bien meilleurs que leurs homologues allemands ? Hein ? Y'a pas de fumée sans feu, cette défaite, étrange, est bien un coup du Grand Capital américano-français et des forces synarcho-cagoulardes, c'est une évidence ... Et puis tout le monde sait très bien que seule ALR travaille dans les archives et qu'elle dit la Vérité Vraie.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2009, 15:10

La domination nazie, contrairement à l'idée qu'on a d'ordinaire et à juste titre d'une dictature (de type fasciste ou stalinien par exemple), a des laquais évidents et d'autres qui le sont beaucoup moins et se présentent comme "résistants", parfois même en le croyant.

Ainsi Franco, empressé à collaborer (c'est-à-dire à entrer en guerre) jusqu'à Hendaye inclus (le fait que Hitler lui refuse le Maroc est invention pure; il est évasif, il se contente de dire qu'il ne peut rien promettre noir sur blanc qui lui aliénerait Vichy... et Franco obtempère en écrivant qu'il veut bien que ce ne soit pas écrit !), vire de bord au début de novembre 1940 car il comprend que Hitler n'est pas si pressé que cela d'envahir Gibraltar pour menacer l'Afrique du Nord (puisque précisément il ne fonce pas après les offres de service espagnoles d'Hendaye : Franco, à la fois parce qu'il était pressé et qu'il n'est pas idiot, se met à se méfier).

C'est au moment du voyage de Suner en Allemagne à la mi-novembre que l'Espagne commence elle-même à adopter une attitude dilatoire. Mais cela va comme un gant à Hitler ! Car précisément, ayant décidé ferme Barbarossa dès juillet 1940, et ayant toujours dit et écrit qu'il voulait ménager l'Angleterre, il n'a que faire de Gibraltar... mais beaucoup, en revanche, d'une menace contre ce rocher maintenue le plus longtemps possible. Donc, pouvoir expliquer sa passivité (à Mussolini entre autres... et à Franco lui-même !) par sa surprise de la mauvaise volonté des Espagnols et la nécessité d'un peu de temps pour les faire céder, c'est tout bénéfice.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de carlo  Nouveau message 25 Jan 2009, 19:08

tietie007 a écrit:3°) Le vocabulaire d'ALR est typique celui du conspirationnisme moyen avec ces forces du Grand Capital qui oeuvre, en coulisse, pour stipendier les médias, pour corrompre les hommes politiques, avec ces sociétés secrètes comme la Cagoule (120 000 membres ?!?! C'est une coquille du site ou alors ...) ou cette synarchie qui préfèrent livrer la France à l'Allemagne que de supporter la République.
Et puis comment la grande armée française a pu perdre, en 6 semaines, contre la Wehrmacht ? Pourtant nos chars français étaient bien meilleurs que leurs homologues allemands ? Hein ? Y'a pas de fumée sans feu, cette défaite, étrange, est bien un coup du Grand Capital américano-français et des forces synarcho-cagoulardes, c'est une évidence ... Et puis tout le monde sait très bien que seule ALR travaille dans les archives et qu'elle dit la Vérité Vraie.


Il faut en toute chose raison garder, les journaux vendus, les groupes de pression, ce sont des choses qui existent. Que l'on ne réduise pas tout à ça, d'accord, mais que sous prétexte de "complotisme", on fasse l'impasse là-dessus me paraît un peu court. Les milieux d'affaires acceptaient le front populaire avec patience, les officiers français étaient apolitiques et l'Allemagne n'avait aucun agent d'influence en France... Je trouve aussi A. L.-R. un peu démonstratrice, mais une fois de plus ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2036
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Jan 2009, 19:32

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:3°) Le vocabulaire d'ALR est typique celui du conspirationnisme moyen avec ces forces du Grand Capital qui oeuvre, en coulisse, pour stipendier les médias, pour corrompre les hommes politiques, avec ces sociétés secrètes comme la Cagoule (120 000 membres ?!?! C'est une coquille du site ou alors ...) ou cette synarchie qui préfèrent livrer la France à l'Allemagne que de supporter la République.
Et puis comment la grande armée française a pu perdre, en 6 semaines, contre la Wehrmacht ? Pourtant nos chars français étaient bien meilleurs que leurs homologues allemands ? Hein ? Y'a pas de fumée sans feu, cette défaite, étrange, est bien un coup du Grand Capital américano-français et des forces synarcho-cagoulardes, c'est une évidence ... Et puis tout le monde sait très bien que seule ALR travaille dans les archives et qu'elle dit la Vérité Vraie.


Il faut en toute chose raison garder, les journaux vendus, les groupes de pression, ce sont des choses qui existent. Que l'on ne réduise pas tout à ça, d'accord, mais que sous prétexte de "complotisme", on fasse l'impasse là-dessus me paraît un peu court. Les milieux d'affaires acceptaient le front populaire avec patience, les officiers français étaient apolitiques et l'Allemagne n'avait aucun agent d'influence en France... Je trouve aussi A. L.-R. un peu démonstratrice, mais une fois de plus ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.


Que des patrons français aient détesté le Front Populaire, que l'Allemagne ait des relais en France, notamment par le biais du Comité France-Allemagne et que certains militaires aient de la sympathie pour les fascismes, c'est une évidence ... Mais réduire la défaite à l'action du Comité des Forges, de la Cagoule et de la synarchie ...j'en pouffe encore !
Enfin, permettez-moi de douter du sérieux d'ALR lorsqu'elle défend Thierry Meyssan, sans compter le fait qu'elle milite dans un Parti où l'histoire est ouvertement assujettie à l'idéologie.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 9 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  le cuirassé Courbet 
il y a 9 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Paras Allemands en Lorraine en mai 44 ? 
il y a 12 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 09:40
par: iffig 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 09:39
par: iffig 
    dans:  Histoire économique de Vichy 
Aujourd’hui, 09:07
par: JARDIN DAVID 
    dans:  "Hitler" par P. Longerich 
Aujourd’hui, 09:05
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Parachutistes allemands dans le Vercors 
Aujourd’hui, 01:10
par: Soxton 
    dans:  Le sous-marin Le Héros 
Aujourd’hui, 00:45
par: Tri martolod 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:30
par: kfranc01 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Jumbo, Yandex [BOT] et 16 invités


Scroll