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Complot, conspiration, l'histoire en danger !

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de carlo  Nouveau message 21 Jan 2009, 22:10

tietie007 a écrit:1°) Les leaders bolcheviques sont des intellectuels, Lénine le premier ... D'ailleurs, le "peuple" ou le "prolétariat", pour Illitch sont des concepts, car il n'y a pas plus étranger à la classe ouvrière que Lénine !


C'est bien pour ça que Lénine adore ces jeunes aux origines modestes.

tietie007 a écrit:2°) Trotsky, menchevik, se rallia à Lénine en 1917, et fut, après, un partisan de la radicalisation du régime, notamment de la "militarisation de l'économie" ... Aujourd'hui, ça me fait bien sourire les trotskystes qui se parent des oripeaux du "libertarisme", alors que leur mentor était le parangon de l'autoritarisme !


Et du culte de la personnalité, qui se développe de façon débridée autour de Trotsky.

tietie007 a écrit:3°) Au plus je lis et étudie, au plus je dé-diabolise Staline ... qui, d'après moi, est un léniniste pur jus ...certes complètement paranoïaque, mais qui a appliqué, à la lettre, le programme léniniste !


Je vois que vous êtes presque mûr pour le PRCF :D
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Jan 2009, 22:34

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Les leaders bolcheviques sont des intellectuels, Lénine le premier ... D'ailleurs, le "peuple" ou le "prolétariat", pour Illitch sont des concepts, car il n'y a pas plus étranger à la classe ouvrière que Lénine !


C'est bien pour ça que Lénine adore ces jeunes aux origines modestes.

tietie007 a écrit:2°) Trotsky, menchevik, se rallia à Lénine en 1917, et fut, après, un partisan de la radicalisation du régime, notamment de la "militarisation de l'économie" ... Aujourd'hui, ça me fait bien sourire les trotskystes qui se parent des oripeaux du "libertarisme", alors que leur mentor était le parangon de l'autoritarisme !


Et du culte de la personnalité, qui se développe de façon débridée autour de Trotsky.

tietie007 a écrit:3°) Au plus je lis et étudie, au plus je dé-diabolise Staline ... qui, d'après moi, est un léniniste pur jus ...certes complètement paranoïaque, mais qui a appliqué, à la lettre, le programme léniniste !


Je vois que vous êtes presque mûr pour le PRCF :D


Presque ! Disons que je revisite Staline qui a été hyper-diabolisé par l'historiographie occidentale. Je recontrextualise le personnage, mais si je sais qu'il était totalement paranoïaque ! Dans 300 ans, il restera comme celui qui a battu Hitler ... D'un point de vue hégélien, Staline devait exister pour contrecarrer Hitler ! Quant au PRCF, ils sont temment isolés, qu'ils vont se rallier, en partie, au NPA ... Mais leurs militants sont tellement partisans de la manière autoritaire (pour être sympa ...), que ce n'est pas gagné ...


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Jan 2009, 07:14

C'est tout de même un peu confus conceptuellement.

Lénine, presque autant rat de bibliothèque que Marx, informé sinon grand amateur des recherches de son temps, aurait considéré que pour la génération suivante une teinture marxienne mécaniste suffisait ?

J'ai peur d'une chose : que de l'observation que je vous ai faite suivant laquelle votre affirmation qu'il n'y avait "en rien une rupture" entre le premier et le second chef de l'URSS était démentie par les procès à base d'aveux grossiers, vous teniez compte (sans le reconnaître, je n'y reviens pas) en considérant qu'il n'y a que cette rupture-là, et que ce soit pour cette raison que vous ayez fini par introduire une différence, baptisée "paranoia", pour solde de tout compte.

Avant d'aller plus loin je souhaiterais savoir si je fais fausse route ou non.

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Jan 2009, 07:48

François Delpla a écrit:C'est tout de même un peu confus conceptuellement.

Lénine, presque autant rat de bibliothèque que Marx, informé sinon grand amateur des recherches de son temps, aurait considéré que pour la génération suivante une teinture marxienne mécaniste suffisait ?

J'ai peur d'une chose : que de l'observation que je vous ai faite suivant laquelle votre affirmation qu'il n'y avait "en rien une rupture" entre le premier et le second chef de l'URSS était démentie par les procès à base d'aveux grossiers, vous teniez compte (sans le reconnaître, je n'y reviens pas) en considérant qu'il n'y a que cette rupture-là, et que ce soit pour cette raison que vous ayez fini par introduire une différence, baptisée "paranoia", pour solde de tout compte.

Avant d'aller plus loin je souhaiterais savoir si je fais fausse route ou non.


1°) Lénine, a, selon moi, théorisé avant tout la prise du pouvoir, en forgeant un Parti discipliné, élitiste, de révolutionnaires professionnels. Mais il ne savait pas de quoi serait vraiment faite la gestion du pouvoir, d'où des hésitations, des tâtonnements, d'ailleurs bien légitimes. D'ailleurs, dans L'Etat et la Révolution, , écrit en 1917, il n'est pas vraiment très clair sur le concept d'Etat et de dictature du prolétariat, bref, il navigue à vue.

2°) Entre être "révolutionnaire professionnel" et agitateurs d'idées, dans l'opposition, et gérér un Etat comme la Russie de 1917, en pleine décomposition, il y a un abîme. Très vite, Lénine va se montrer assez pragmatique en traitant avec les allemands à Brest-Litovsk, et donc, implicitement, sauver la révolution bolchevique en Russie au détriment de l'improbable révolution mondiale, alors que Trotsky était contre cette paix. Implicitement, Lénine en choisissant la paix en 1917, ouvrait les portes au Socialisme dans un seul pays qui sera le credo stalinien.

3°) J'ai l'impression, François Delpla, que vous vous attachez plus aux personnalités qu'au système mit en place par Ilitch ... Certes, Lénine n'est pas Staline, et le premier, d'ailleurs, percera à jour la vilenie du second, dans son testament ! Mais il n'en reste pas moins que leader bolchevique ne s'aperçoit pas vraiment, à part peut-être à la fin de sa vie, où il sera victime de son propre système, que le Parti qu'il a forgé d'une main de maître est une machine incontrôlable, dont les jeux de pouvoir ne sont pas formalisés et donc ouvert à toutes les dérives dictatoriales ! Certes, Lénine n'a pas été l'initiateur de procès truqués, mais déjà, il n'en a pas eu le temps et enfin, il ne s'est pas gêné pour faire trucider les Kronstadtiens qui remettaient en cause, alors que la guerre civile étaient finie et que les bolcheviques l'avaient gagnée, les méthodes ultra-autoritaires des léninistes.

4°) Autrement, je répète que quelque soit les époques et les aires géographiques, tous les partis de type léniniste, ont connu des purges, des procès truqués et son cortège d'actions arbitraires. Staline se contente donc de se servir de ce Parti qui est déjà construit, en utilisant des outils qui existaient déjà (Police politique, interdiction des oppositions, etc ...). Après, que Staline ait eu un ego démesuré qui expliquera un culte de la personnalité délirant, alors que Lénine était plutôt quelqu'un de humble, certes, mais ce n'est pas parce que les deux leaders étaient différents qu'il y a eu rupture entre les deux époques. L'organisation de type léniniste est viciée à la base, Rosa Luxembourg l'avait compris dès le début.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Jan 2009, 09:18

Laissons, s'il vous plaît, de côté ma personne, que ce soit la vraie ou l'image que vous en colportez. Il y a déjà assez à faire avec Lénine et Staline !

Il y a d'ailleurs aussi le sujet du fil, le conspirationnisme à l'échelle mondiale.

En voilà bien, une rupture... et aussi, d'ailleurs, un point de rapprochement, non point du tout entre Lénine et Staline, mais bien entre Staline et Hitler.

Lénine est pragmatique, là-dessus je vous suis. Il est cultivé et bien armé intellectuellement, ouvert au réel, disponible à la nouveauté. Donc capable d'adapter la théorie au fur et à mesure, sans incohérences majeures. Il n'est pas indifférent que Staline soit tout le contraire. Il est parano vis-à-vis des hommes, qu'il coffre tous, de diverses manières, pour les surveiller tous, mais aussi vis-à-vis des idées : c'est quoi ces bêtes-là, elles essayent de m'arnaquer comment ? Il gauchit, sans jeu de mots, l'instrument de Lénine, pour l'adapter à ses capacités.

Donc le complot mondial contre la patrie des travailleurs, cela lui va comme un gant ! Il reprend la thématique telle quelle aux nazis, entre 33 et 39 et encore après la guerre (en étant le pionnier d'un antisionisme difficile à distinguer de l'antisémitisme). De ce point de vue on peut l'opposer non seulement à son prédécesseur mais à son successeur. Staline est le contraire d'un tiers-mondiste, il pousse fort peu dans le sens de la décolonisation, allant jusqu'à traiter Nasser de fasciste... et Khrouchtchev ne met que trois ans à recoller les morceaux. Même scénario avec Nehru. Hélas, Khrouchtchev n'a pas le même souffle ni la même cohérence en matière de déstalinisation interne. Mais ici nous retrouvons la responsabilité des Etats-Unis, du couple peu imaginatif Eisenhower-Nixon et du jeune Kennedy quelque peu entravé par les parrains de son élection.

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2009, 11:06

Bonjour,
Francois a enfin trouve un interlocuteur avec lequel il peut polemiquer sans que cela ne tourne a l'infame baston (unilateral et de triste memoire sur ce forum).
De belles heures s'ouvrent devant nous.
:mrgreen:

Au sujet des "manipulations complotistes", un sujet qui m'interesserait beaucoup en ce moment, mais helas n'est pas abordable ici, c'est la guerre d'Algerie


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Jan 2009, 11:43

François Delpla a écrit:Laissons, s'il vous plaît, de côté ma personne, que ce soit la vraie ou l'image que vous en colportez. Il y a déjà assez à faire avec Lénine et Staline !

Il y a d'ailleurs aussi le sujet du fil, le conspirationnisme à l'échelle mondiale.

En voilà bien, une rupture... et aussi, d'ailleurs, un point de rapprochement, non point du tout entre Lénine et Staline, mais bien entre Staline et Hitler.

Lénine est pragmatique, là-dessus je vous suis. Il est cultivé et bien armé intellectuellement, ouvert au réel, disponible à la nouveauté. Donc capable d'adapter la théorie au fur et à mesure, sans incohérences majeures. Il n'est pas indifférent que Staline soit tout le contraire. Il est parano vis-à-vis des hommes, qu'il coffre tous, de diverses manières, pour les surveiller tous, mais aussi vis-à-vis des idées : c'est quoi ces bêtes-là, elles essayent de m'arnaquer comment ? Il gauchit, sans jeu de mots, l'instrument de Lénine, pour l'adapter à ses capacités.

Donc le complot mondial contre la patrie des travailleurs, cela lui va comme un gant ! Il reprend la thématique telle quelle aux nazis, entre 33 et 39 et encore après la guerre (en étant le pionnier d'un antisionisme difficile à distinguer de l'antisémitisme). De ce point de vue on peut l'opposer non seulement à son prédécesseur mais à son successeur. Staline est le contraire d'un tiers-mondiste, il pousse fort peu dans le sens de la décolonisation, allant jusqu'à traiter Nasser de fasciste... et Khrouchtchev ne met que trois ans à recoller les morceaux. Même scénario avec Nehru. Hélas, Khrouchtchev n'a pas le même souffle ni la même cohérence en matière de déstalinisation interne. Mais ici nous retrouvons la responsabilité des Etats-Unis, du couple peu imaginatif Eisenhower-Nixon et du jeune Kennedy quelque peu entravé par les parrains de son élection.


1°) Lénine est un idéologue pragmatique ... Idéologue implacable dans sa période pré-révolutionnaire qui peut être d'une intolérance grandiose dans ses discussions théoriques, pragmatique lorsqu'il accède au pouvoir et qu'il se coltine le Réel, qui diffère de l'Idée ...

2°) Staline est plus idéaliste que Lénine, dans la mesure où il met en route la Collectivisation, à la fin des années 20, une guerre ouverte et gigantesque contre la paysannerie russe qui effraie Boukharine. Le Petit Père des Peuples se prend pour le démiurge qui va transformer l'URSS. Mais cette collectivisation des terres étaient déjà dans le programme léniniste.

3°) Lénine a sourtout réfléchi et travaillé sur l'instrument pour prendre le pouvoir, le Parti, et pas vraiment sur la gestion des affaires courantes lorsqu'on a le Pouvoir. Staline, lui, a du gérer un pays. Mais la paranoïa stalinienne n'est en rien exceptionnelle. Lorsqu'on oeuvre dans l'ombre, durant des années, dans des petits groupes, et qu'on lutte contre le pouvoir tsariste et l'Okhrana, on développe, naturellement, une paranoïa qui peut être parfois salvatrice ! Lénine, lui, n'a pas eu ce problème, puisqu'il a surtout effectué un travail théorique à l'étranger.

4°) De même, autant Lénine ne fut jamais remis en cause comme leader du Parti Bolchevique, autant Staline n'était pas le leader désigné pour prendre sa succession ... Il était un parmi les autres, qui étaient souvent meilleurs orateurs, je pense à Trotsky, ou plus brillant intellectuellement, je pense à Boukharine. On peut percevoir les Procès de Moscou comme le point final de la guerre de succession qui s'est ouverte après la mort d'Illitch.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Jan 2009, 13:13

tietie007 a écrit:

2°) Staline est plus idéaliste que Lénine, dans la mesure où il met en route la Collectivisation, à la fin des années 20, une guerre ouverte et gigantesque contre la paysannerie russe qui effraie Boukharine. Le Petit Père des Peuples se prend pour le démiurge qui va transformer l'URSS. Mais cette collectivisation des terres étaient déjà dans le programme léniniste.


Vous allez encore :( faire la tête si je vous demande de reconnaître une erreur mais enfin là, tout de même, il y a quelque chose d'opposé à votre abrupte affirmation initiale sur l'absence totale de rupture !

Le kolkhoze était volontaire et facultatif sous Lénine, lequel était de surcroît pragmatique, donc capable d'accomplir avec une lenteur infinie son programme de collectivisation aussi bien que de l'interrompre en fonction des leçons du réel. Sous Staline, dès que celui-ci a bien l'appareil en main, le kolkhoze devient obligatoire sans délai ni exception.

S'il vous plaît, ne pourriez-vous reconnaître une toute petite, légère, infime rupture... au moins de pente ?

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Jan 2009, 09:08

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

2°) Staline est plus idéaliste que Lénine, dans la mesure où il met en route la Collectivisation, à la fin des années 20, une guerre ouverte et gigantesque contre la paysannerie russe qui effraie Boukharine. Le Petit Père des Peuples se prend pour le démiurge qui va transformer l'URSS. Mais cette collectivisation des terres étaient déjà dans le programme léniniste.


Vous allez encore :( faire la tête si je vous demande de reconnaître une erreur mais enfin là, tout de même, il y a quelque chose d'opposé à votre abrupte affirmation initiale sur l'absence totale de rupture !

Le kolkhoze était volontaire et facultatif sous Lénine, lequel était de surcroît pragmatique, donc capable d'accomplir avec une lenteur infinie son programme de collectivisation aussi bien que de l'interrompre en fonction des leçons du réel. Sous Staline, dès que celui-ci a bien l'appareil en main, le kolkhoze devient obligatoire sans délai ni exception.

S'il vous plaît, ne pourriez-vous reconnaître une toute petite, légère, infime rupture... au moins de pente ?


1°) Lénine a été mis hors jeu en 1922 par son attaque. Difficile de dire ce qu'il aurait fait. Parler de rupture alors que dès la sortie du communisme de guerre, le leader bolchevique va être écarté du pouvoir par une maladie ...
Pour moi, le Xeme Congrès montre l'essence même du léninisme et de son futur rejeton stalinien. Orlando Figes dans sa Révolution russe, Denoël, 2007, page 939, parle d'une des décisions les plus fatidiques de toute l'histoire du Parti Communiste. Et il rajoute, "Ni Lénine, ni la base ne saisirent la véritable portée de l'interdiction."
Or cette résolution est la décision de Lénine, qui voulait mater l'Opposition Ouvrière et l'acte de naissance officiel du stalinisme.

2°) Pour moi, les personnalités des uns et des autres comptent peu, puisque le système forgé par Illitch devait, nécessairement, accoucher d'un Staline. Les évolutions de tous les partis léninistes de par le monde et dans toutes les époques ne font que confirmer ce fait, avec, évidemment, des singularités locales.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2009, 09:41

Merci pour ce divertissement !

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